卡尔曼女士:我对很多事物都充满好奇,这种好奇心和渴望,以及对这一切的欣喜,常常让我自己都感到惊讶。因为到了某个阶段,你会说:“好了,够了。” 但显然,永远都不够。一切都充满惊喜。你永远不知道你会看到什么。而我可以将这种惊喜运用到我的作品中,比如,我不知道明天要画的画会包含什么,即使我知道任务是什么,但我不知道画中会是哪个穿着什么裙子的女人牵着哪条狗,或者街上有人拉小提琴,他们会如何出现在画面中。我认为,我情感的这种即时性在我的画作中得到了体现。
蒂佩特女士:我想稍微谈谈《不确定性原理》,这本书——继续谈谈您哲学、冥想的一面,(笑)也挺有意思的。很有意思的是——您的母亲再次出现,您母亲的世界地图。显然,旁听我们谈话的人不会看到那幅地图,但请谈谈地图上的内容以及它对您如此重要的原因。那幅地图对您来说是一个重要的情感纽带。
卡尔曼女士:我得说,对于那些感兴趣的听众,我已经多次提到过那张地图,它肯定能在网上找到。如果你搜索“萨拉·伯曼的美国地图”之类的关键词,或许就能找到。不过,在我进行第二年的创作——也就是我为《纽约时报》撰写的关于美国历史的专题报道《追求幸福》——那一年,也是在我反思之后——他们派我去了很多地方,我请很多人凭记忆画一张美国地图,就让他们坐下来画。正如我所说,美国是一个复杂的国家,由许多不同的区域组成,我认为大多数人都无法画得百分之百准确。
但我母亲坐下来,画了一个蛋形圆圈,把加拿大放在最上面。到目前为止,一切都还算正确,但接下来,她又在加拿大下面画了加利福尼亚和夏威夷。她把一切都颠倒了。她画了列宁、她家乡的村庄、特拉维夫和耶路撒冷,还有一些莫名其妙的地方。然后,她在圆圈中心写道:“抱歉,其余的未知。谢谢。” 我把这幅画的放大版挂在墙上,提醒自己——我总是说,“重要的不是画得对不对,而是画出来。” 这其中有很大的区别。如果你能自由地运用想象力,真正表达你的想法,你最终会画出一个与美国——或者任何其他东西——的正确版本截然不同的作品。
蒂佩特女士:现在这件事也颇具启发性,其意义之深远,是你之前无法预料的。我们所有人,无论彼此之间存在怎样的差异,似乎都在用不同的地图来定义我们所知的和重要的地点。这的确是当下一种真实存在的现象,我们头脑中的这些地图。
卡尔曼女士:我们脑海中的地图。当然,我也会想起9/11事件后我和里克·迈耶罗维茨为《纽约客》创作的“纽约斯坦”地图。人们会讨论“谁是部落?”“你属于谁?”“你和谁在一起?”“你想加入哪个部落?”“现在是否存在我们从未了解或认识的各种新部落?”这些问题。而真正重要的是,你要弄清楚你爱谁?你想和谁在一起?你会被迫问自己:我与谁有共鸣?我尊重谁?这真是一个大问题。我又害怕谁?
蒂佩特女士:如果你让美国人绘制自己的地图,以你母亲的地图为原型,然后说“创建你自己的地图”,那将是一项非常有趣的公民活动。
卡尔曼女士:这是个好主意。
蒂佩特女士:现在想想,那肯定很有意思。正如您所说, 《追求幸福》这本书也是由此而来。您去了那么多地方,对吧?您会见了各种各样的公务员,还去了国会大厦、农场、弗农山庄和白宫。
卡尔曼女士:我参加了就职典礼。我见到了露丝·巴德·金斯伯格。我去了一个陆军基地。所有这些地方,作为一个普通人,我根本无法去,但《纽约时报》却能派我去所有这些地方。
蒂佩特女士:那次经历给你带来了哪些意想不到的惊喜?它如何改变了你?
卡尔曼女士:它深刻地改变了我。我以前对美国历史知之甚少。我旅行得越多,读的书越多,结识的人越多,就越觉得美国的历史非同寻常——很明显,这个国家是由一群天才凭借某种奇迹般的偶然性建立起来的,而他们能够塑造一个如此独特的国家形象。
蒂佩特女士:应该说,这是 2010 年的事,或者说这本书是 2010 年出版的。
卡尔曼女士:实际上,我的确进行了旅行——我从2008年开始,奥巴马就职典礼那天去了蒙蒂塞洛,写了一篇关于林肯的文章,又写了一篇关于杰斐逊的文章,真正有机会——当然,这仍然只是肤浅的了解——去欣赏美国,欣赏它所有的复杂性,欣赏它所有可怕的方面,每个国家都有这些。而且,思考这里发生的种种美好事物也让我感到非常愉快。
蒂佩特女士:这是一场美好的庆典。我这么说,听起来可能像是在说一本摆在茶几上的画册,但它不是。它充满奇思妙想,别具一格。它展现了现实生活中游戏与有趣、快乐以及艰难、悲伤之间持续不断的互动。
还有一部分——我本来想提一下的,不过没关系,因为听我们谈话的人也不会手边有照片——你曾在肯塔基州坎贝尔堡的第101空降师服役。你对那些士兵和那个地方的描写——请你谈谈你所看到的。那非常打动我。
卡尔曼女士:当你真正接触到人时,你会发现所有概括性的观念都失效了。你会意识到,每个人都过着非常独特且复杂的生活,你不能简单地一概而论,比如“这个群体这样做,那个群体那样做”。情况极其复杂。每个人都是独立的个体。所以,那些你可能认为在哲学理念上或日常生活中与你毫无共同之处的人,你会发现彼此之间其实有很多共通之处。
说起来可能很显而易见,但我认为只有亲身经历才能真正体会。所以,你越是经常这样做,就越能减少那种傲慢或优越感,比如“哦,我知道正确的方法,而你显然不知道”,转而变成“显然,我们看待事物的方式不同,但我们完全可以就此展开对话,找到共同的人性”。这就是它以一种非常美好的方式教会我的。
蒂佩特女士:第101空降师当时正准备奔赴战场——我想是伊拉克和阿富汗——所以他们当时正在执行非常严肃的任务。但你刚才说他们每个人都非常了不起。他们每个人都让人心碎——他们身上的人性光辉。然后你还看到了一张樱桃派的照片。[笑] 你还记得这是在基地里拍的吗?
卡尔曼女士:(笑)当然。我一直在寻找好吃的派和画得好的派的画。正是这些时刻——当然,小时刻冲淡了大时刻的光芒。而且,它们真的很重要。所以,大家围坐在一起吃樱桃派,感觉如何?虽然味道不算惊艳,但有这样的时刻也挺好的。
蒂佩特女士:照片上看起来很美味。
卡尔曼女士:是啊,这张照片比……(笑)
蒂佩特女士:无法抗拒。我想你当时是这么说的:“一块樱桃派能给人带来莫大的慰藉。”[笑]
卡尔曼女士:是的。
[音乐:“Riddle Me This”,演唱者:Rhian Sheehan ]
蒂佩特女士:我是克丽斯塔·蒂佩特,这里是《论存在》 。今天,我邀请到了视觉故事讲述者玛伊拉·卡尔曼。
蒂佩特女士:我觉得林肯对你来说也很重要——亚伯拉罕·林肯。
卡尔曼女士:我喜欢林肯。[笑] 我爱林肯。
蒂佩特女士:(笑)那这是怎么发生的?你们是多年的恋人吗?
卡尔曼女士:[笑] 他不知道。我一个字都没跟他说过。事情是这样的——费城一家图书馆邀请我写一篇关于林肯的文章。于是我去他们的档案馆查阅资料。我有很多林肯的照片集。当然,他是标志性人物——第一位被拍照的总统,而且他是一位极其英俊、仁慈、风趣的人道主义者——一位诗人。我越了解他,就越觉得他很有幽默感,而且才华横溢。我想,我真的非常迷恋他,但他和玛丽·托德·林肯在一起让我有点恼火。我当时完全没意识到时间上的错位。我只是想,“我真应该和他在一起。” 谁不会爱上林肯呢?你只要花五分钟读读他的故事,或者看看他的照片,就很难不爱上这个人。
蒂佩特女士:我注意到你提到他的继母非常爱他,并且让他自由地做白日梦。我觉得你从中看到了自己的母亲,以及她让你自由做白日梦的方式。
卡尔曼女士:没错,他们之间确实有联系。历史书里也着重描写了她,说她确实是个非常特别的人。他不像其他男孩那样热衷于做家务,反而更喜欢读莎士比亚,这非常罕见。他只接受过一年的正规教育。所以,有人能因此而善待他、爱他,这至关重要。
蒂佩特女士:而且,我想我们都知道,他就是一个很好的例子——你说他很有幽默感。他是一个非常棒的人,但同时也是一个经历过巨大悲伤、与抑郁症作斗争的人。
卡尔曼女士:是的,杰斐逊患有严重的偏头痛,这通常是由压力和悲伤引起的;当然,也可能还有其他原因。我无法想象有谁,任何一个普通人,不会经历抑郁发作。所以很明显,他经历了人生的种种磨难,失去了孩子,还参加了战争——这样的例子不胜枚举。他怎么可能不抑郁呢?如果他没有抑郁,那他肯定有问题。而且,当然,他在内战结束后只活了四天,这对他本人、对国家、对历史来说都是极其悲惨的事实。
蒂佩特女士:这有点像回到您早上散步的话题。您在文章中提到,您特别擅长跟踪那些行动不便的老年人。
卡尔曼女士:是的,我真的努力模仿他们的走路方式。
蒂佩特女士:跟我说说那件事吧。
卡尔曼女士:我现在正和一位名叫约翰·海金博瑟姆的杰出编舞家共同创作一部芭蕾舞剧。他负责编舞,但很多时候,我非常在意这样一个事实——我负责视觉呈现,但我自己也身在其中,我想,这大概就是一位年长者参与芭蕾舞表演的特色吧。所以我们在空间中的移动方式对我来说非常有趣,我也意识到我们整天都在以我们自己的方式移动和舞蹈。这很有趣,因为尼采——如果我能引用尼采的话——说过,没有舞蹈的一天是虚度的一天,你很难想象这会出自像尼采这样一位疯子之口。
蒂佩特女士:不,而且很投入。[笑]
卡尔曼女士:而且他性格很热情,还留着我写过的那种浓密的大胡子。但我从来没——当我看到那句话的时候,我说:“这简直不可理喻。” 但事实是,我们真的整天都在不停地走动、跳舞。年纪越大,挑战就越大,也越危险。你可能会摔倒。我曾经在人行道上摔倒,摔断了胳膊,当时我就想:“怎么会这样?太荒谬了。” 所以,我真心同情所有人——就是这样。我真心同情所有人。
蒂佩特女士:您写道——我认为这些话很美,而且我非常确定这段话出自《不确定性原理》:“我们怎么都如此勇敢,一步一步地走下去?日复一日?我们怎么都如此乐观,如此小心翼翼地不让自己跌倒,却又真的跌倒了,然后爬起来说,好吧,为什么我对每个人都感到如此难过,又如此自豪?”
卡尔曼女士:问得好。为什么呢?(笑)
蒂佩特女士:您提到了衰老,我想问问您这方面的情况,因为我觉得您很早就做到了——或者说您一直坚持着——我认为我们大多在孩童时期就做到,然后随着年龄增长,很多人又会重新学习去做的一件事,那就是放慢脚步,环顾四周,欣赏生活,质疑任何匆忙行事的理由。但我感觉您一生都坚持着这一点,而不是在中年时期放弃,然后在年长之后又重新拾起,重新学习。
卡尔曼女士:这事怎么发生的,真是难以置信,但我确实经历了。我听别人这么说过。我经常听到这样的说法。不知怎的,我仍然保持着对世界的好奇心,以及对我们所处时代的珍贵和美好的感知。有时候我会漫无目的地游荡,什么也想不起来,但我从来没刻意让自己变成那样。我想,我就是这样的人吧。
蒂佩特女士:你认为这是否也源于——因为你的母亲,你才变得大胆或迅速地去做这件事,或者某种程度上,你的童年经历,或者也与你的性格有关?
卡尔曼女士:我无法将这些线索分开,因为每个人的性格都是与生俱来的,而命运则决定了这种性格能否发挥出来,取决于运气。所以我很幸运。
蒂佩特女士:但我确实觉得这是可以学会的,而且我认为你的作品——你的照片、你的书、你的文字——都是一种鼓励。[笑]
卡尔曼女士:没错,但后来我又会因为自己太鼓励别人而感到恼火,然后我会说:“等等。我也有情绪低落的时候。别那么乐观。情况并不好。”所以我就有点唱反调了。
蒂佩特女士:(笑)我知道你的意思。这样说听起来有点老套、浪漫又乐观,像是在鼓励别人。但事实并非如此。情况很复杂。
卡尔曼女士:没错。我不应该因为表现出乐观或鼓励的态度而感到尴尬或羞愧,因为说真的,我说“没关系,一切都好”是可以的。
蒂佩特女士:这或许不时髦,但也可能很有必要。[笑]
卡尔曼女士:嗯,没关系。
蒂佩特女士:这是一个相当庞大的问题,但我很想知道你会从哪里开始思考这个问题,你对“人性”这个问题的理解——在你人生的这个阶段,你对这个问题的理解是如何演变的。
卡尔曼女士:我开玩笑说自己什么都不知道,但我觉得随着年龄增长,人们往往会更坦诚地说:“我真的什么都不知道。” 当然,这并不完全属实,但我最终能想到的只有一点:你爱谁?你爱做什么?我认为,最终我们都会感到茫然,并努力在人生中,在人际关系和工作中找到最真实的归属感。除此之外,我不知道还有什么其他意义。
蒂佩特女士:您之前说过,您的作品主题一直是“人们爱上的那些平凡的、日常的事物”。这和我的想法非常契合。我很好奇——我们现在是下午早些时候,您今天有没有爱上什么呢?
卡尔曼女士:哦,是的。
蒂佩特女士:(笑)告诉我们,你爱上了什么?
卡尔曼女士:(笑)太多事情了。
蒂佩特女士:好的,开始吧。
卡尔曼女士:我今天一整天都在画画,为一本关于蛋糕的书——一本食谱——创作插图。我画了一些关于蛋糕的画作、短篇故事和回忆。其中有一页是关于蛋白酥皮的。食谱的作者写了关于蛋白酥皮的内容。我找到了一张很棒的照片,照片上是一张东欧风格的床,床上铺着一张巨大的被子,被子边缘是巨大的扇形花边,蓬松洁白,看起来就像一个蛋白酥皮。所以我打算画一张那张床的插图,作为蛋白酥皮那一页的配图。我真是太喜欢它了。
今天《泰晤士报》上刊登了一张舞者的照片,我剪下了很多跳舞的人的照片,我知道我以后也会把它们画下来。我相信当我离开这里,走到市中心——我要走回家,到第十二街——的时候,会有很多很多东西让我着迷,让我非常开心。
蒂佩特女士:(笑)这真是太愉快了。我注意到您说过,在你们家,你们不说“再见”,而是说“再见”。这是为什么呢?
卡尔曼女士:(笑)我不知道,因为“So long”听起来比“Goodbye”悲伤得多,所以我也不知道为什么。这是我母亲开始用的,我不敢改。
蒂佩特女士:(笑)又是你母亲。我们以你母亲开始,也以你母亲结束。
卡尔曼女士:一切都和她有关。萨拉说了声“再见”,所以我就这么做了。
蒂佩特女士:好了,那我要跟大家说“再见”了,非常感谢。这段时间真是太愉快了。
卡尔曼女士:谢谢。我也很荣幸。谢谢你,克丽斯塔。
[音乐:Lullatone 的《献给所有被遗忘的决心》 ]
蒂佩特女士:玛拉·卡尔曼是一位作家兼插画家,著有二十余本面向成人和儿童的书籍。她是《纽约客》杂志的定期撰稿人。她目前仍在与编舞家约翰·海金博瑟姆合作创作芭蕾舞剧。谈话结束后,玛拉离开工作室,给我发了这样一封邮件:“你问我谈话结束后我会爱上什么。我摘下耳机走出房间,看到了这些绿色的椅子,我立刻就爱上了它们,拍了照片,而且肯定会在不久的将来把它们画下来。这就是邂逅带来的永恒乐趣。”
工作人员: On Being 的成员包括 Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Maia Tarrell、Marie Sambilay、Erinn Farrell、Laurén Dørdal、Tony Liu、Bethany Iverson、Erin Colasacco、Kristin Lin、Profit Idowu、Casper ter Kuile、Angie Thurston、Sue Phillips、Eddie Gonzalez、Lilian Vo、Lucas Johnson、Damon Lee、Suzette Burley、Katie Gordon、Zach Rose 和 Serri Graslie。
蒂佩特女士:我们优美的主题音乐由佐伊·基廷创作并演唱。每集片尾字幕中最后出现的歌声则来自嘻哈歌手莉佐。
《On Being》由美国公共媒体制作。我们的资助伙伴包括:
费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。访问fetzer.org了解更多信息。
Kalliopeia 基金会致力于创造一个以普世精神价值观为基础,关爱我们共同家园的未来。
Humanity United 致力于在国内和世界各地提升人类尊严。了解更多信息,请访问humanityunited.org ,该组织隶属于奥米迪亚集团。
亨利·卢斯基金会支持“重新构想公共神学”。
鱼鹰基金会——致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活。
还有礼来基金会,这是一个总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会,致力于其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣。
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3 PAST RESPONSES
My goodness, what a fabulously delightful read of whimsy and heart and realness! Thank you!
I cannot read past this incorrect statement - "which you wouldn’t expect from somebody like Nietzsche, who was crazy.". He was not "crazy" and if he were what does it serve to quote him then make fun of his sanity and, then, his appearance.
Maira Kalman — She “knows” but she doesn’t try to “name it and claim it”. Perhaps in her way she is closer to (God) than most of us? }:- ❤️ anonemoose monk