Mary Oliver Fut l'une Des poétesses Les Plus aimées De Notre époque. Écrivaine fascinée Par Son quotidien, Elle Nous a Tous éblouis En Le Racontant Dans Ses poèmes Et Ses essais. Elle a délibérément vécu Loin Des projecteurs, Et Voici l'une De

Mme TIPPETT : Vous voulez dire que vous ne vous rendiez pas compte qu'ils étaient si difficiles, ou que vous ne saviez littéralement pas ce que vous étiez...

Mme OLIVER : Non — il y a un poème intitulé « Rage ».

Mme TIPPETT : Oui.

Mme Oliver : Et moi — c'est une femme.

Mme TIPPETT : Oui.

Mme Oliver : Et c'était… c'est une biographie parfaite, malheureusement. Ou une autobiographie. Mais je n'ai pas pu traiter ce sujet, sauf dans les trois ou quatre poèmes que j'ai écrits. Impossible.

Mme Tippett : Oui. Je veux dire, il y a un vers dans « Rage » : « dans tes rêves tu as souillé et assassiné, / et tes rêves ne mentent pas ». Et c'est…

Mme Oliver : Oui, c'est ce que j'ai ressenti, mais je ne savais pas que je parlais de mon père. Les enfants oublient. Enfin, ils n'oublient pas tout, mais ils oublient les détails. Ils ne comprennent tout simplement pas pourquoi ils font des cauchemars sans arrêt. C'est très difficile.

Mme TIPPETT : N'est-ce pas incroyable que nous portions ces choses toute notre vie, pendant des décennies et des décennies ?

Mme Oliver : Eh bien, nous l’avons en stock. Mais il est très utile d’essayer de comprendre, du mieux que l’on peut, ce qui s’est passé et pourquoi ces personnes se comportaient ainsi.

Mme TIPPETT : Oui.

Mme Oliver : Je viens d'une maison très sombre et délabrée.

Mme Tippett : Il y a aussi ce poème, « Un visiteur », qui mentionne votre père. Et il y a ce vers, pour moi, déchirant, qui résonne aussi en moi… J’ai ma propre histoire. Nous en avons tous une. « J’ai vu ce que l’amour aurait pu faire / si nous avions aimé à temps… »

Mme Oliver : « …si nous avions pu nous aimer à temps. » Oui. Eh bien, je ne lui ai jamais témoigné d’amour.

Mme TIPPETT : Oui.

Mme Oliver : Ou peut-être l’a-t-elle mérité. Mais ce qui vous met surtout en colère, c’est la perte de ces années de vie. Car cela laisse des séquelles. Mais voilà. On fait ce qu’on peut.

Mme Tippett : Et je pense que… vous avez une telle capacité à éprouver de la joie, surtout en plein air. N'est-ce pas ? Et vous la transmettez. C'est cette joie… Si vous en êtes capable, combien plus… combien plus de joie aurait-il pu y en avoir ?

Mme Oliver : Eh bien, j'ai survécu en trouvant refuge ailleurs que dans cette maison. C'est ce qui m'a donné la force. Mais je n'étais pas que force. Ma vie aurait été bien différente. Aurais-je écrit de la poésie ? Qui sait ? La poésie est une activité assez solitaire. Souvent, je me disais : « Je n'en fais plus », mais je parlais toute seule. Il n'y avait personne d'autre à qui parler dans cette maison. C'était une période très difficile et qui a duré longtemps. Et je ne comprends pas le comportement de certaines personnes.

Mme Tippett : Mais je crois que ce que j’essaie d’expliquer, c’est que c’est un cadeau que vous faites à vos lecteurs de bien le faire comprendre. Que cette capacité à aimer sa vie sauvage, cette « unique et précieuse vie sauvage », est chèrement acquise.

Mme Oliver : Oui.

Mme Tippett : Et, je veux dire… j’ai l’impression que vous aussi, malgré toute la magnificence du langage sur Dieu et autour de Dieu qui imprègne toute votre poésie, vous reconnaissez également cette chose troublante. Je veux dire, c’était dans Long Life : « Que pouvons-nous faire face à Dieu, qui crée et détruit ensuite chaque jour, pourtant si beau et si maudit ? »

Mme Oliver : [ rit ] Eh bien, nous pouvons retourner lire Lucrèce.

Mme TIPPETT : Que fait alors Lucrèce ?

Mme Oliver : Lucrèce nous présente cette idée merveilleuse et essentielle : ce qui nous constitue peut créer autre chose. C'est fondamental à mes yeux. Le néant n'existe pas. Ces minuscules atomes, imperceptibles à l'œil nu, s'assemblent pour former quelque chose. Et pour moi, c'est un miracle. D'où cela vient, je l'ignore, mais c'est un miracle. Et je crois que c'est suffisant pour nous maintenir à flot.

Mme Tippett : [ rires ] Parlons de vos deux derniers livres. Ils nous offrent un aperçu de vous à ce stade de votre vie. Et ensuite, j’aimerais beaucoup que vous lisiez quelques poèmes.

Mme Oliver : OK.

Mme TIPPETT : Vous avez dit que vous étiez tellement captivée. Que vous étiez… Je ne sais pas si vous l’avez formulé ainsi, mais il me semble que vous avez écrit que vous étiez tellement captivée par le monde de la nature que vous étiez moins ouverte au monde des humains.

Mme Oliver : Oui.

Mme Tippett : Et en vieillissant, en traversant la vie, comme vous l'avez dit, vous vous êtes pleinement intégré au monde humain et vous l'avez embrassé. Est-ce une bonne chose ? Est-ce une…

Mme Oliver : C'est vrai. C'est absolument vrai.

Mme TIPPETT : Et était-ce le passage du temps ?

Mme Oliver : C’était le temps qui passe. C’était le temps qui m’a permis de comprendre ce qui m’était arrivé et pourquoi j’avais agi de certaines manières et pas d’autres. C’est devenu clair.

Mme Tippett : Vous avez écrit avec une grande sensibilité sur la mort de Molly, avec qui vous avez partagé une si grande partie de votre vie. Et vous avez écrit, je ne sais plus, je retrouve mes notes : « La fin de la vie a sa propre nature, et mérite aussi notre attention. »

Mme Oliver : Oui.

Mme Tippett : J’ai bien aimé ce vers. Et d’une certaine manière, j’ai l’impression, en lisant vos poèmes des deux dernières années, que c’est vraiment le territoire que vous explorez, ou du moins une partie de celui-ci.

Mme Oliver : Eh bien, je devrais l'être.

Mme Tippett : Et je ne veux pas dire — je ne veux pas dire que vous êtes en fin de vie, mais simplement qu'il faut faire attention à…

Mme Oliver : Eh bien, j'ai connu mieux. [ Rires ]

Mme TIPPETT : Mais c'est différent… c'est un chapitre différent.

Mme Oliver : Eh bien, oui. Je veux dire, j'ai eu un cancer il y a quelques années.

Mme TIPPETT : Exactement.

Mme Oliver : Un cancer du poumon. Et j'ai l'impression que la mort a laissé sa marque. Je vais bien. Je passe des examens, comme d'habitude. J'ai de la chance. J'ai beaucoup de chance. Mais malgré tout, on est un peu sous le choc. Ce médecin, cet autre médecin… Je suis une grande fumeuse…

Mme TIPPETT : Et vous fumez toujours.

Mme Oliver : Oui. Et la dernière fois, le médecin a dit : « Vos poumons sont en bon état. » On a de la chance, il faut l’accepter. Et on continue de fumer.

Mme TIPPETT : Il y a ce poème, « Le quatrième signe du zodiaque », dans le nouveau livre.

Mme Oliver : Oui. Comment ça commence ? Lequel est-ce ? Oh, je… c’est un des poèmes sur le cancer.

Mme Tippett : Eh bien, oui. Et vous n'avez pas, je crois… avez-vous beaucoup parlé de votre cancer ? Je ne…

Mme Oliver : Non.

Mme Tippett : Les gens savent que vous étiez malade…

Mme Oliver : Les gens savaient que j'étais malade et ils ne savaient pas…

Mme Tippett : …ils ne savaient pas ce que c’était. Dans ce poème, il y est fait une allusion très brève.

Mme Oliver : Oh oui, il y en a. Il y a quatre poèmes. L’un d’eux parle du chasseur silencieux dans les bois. Tous les chasseurs…

Mme TIPPETT : C'est un peu long, mais voulez-vous le lire ?

Mme Oliver : Bien sûr.

Mme TIPPETT : OK.

Mme Oliver : Oh, où ai-je mis mes lunettes ? Les voilà. Oui. Le quatrième signe du zodiaque est, bien sûr, le cancer. Ah, c’est ce que je voulais dire.

« Pourquoi aurais-je dû être surpris ? / Les chasseurs parcourent la forêt / sans un bruit. / Le chasseur, fusil à la main, / le renard sur ses pattes de soie, / le serpent sur son empire de muscles – / tous se meuvent dans le silence, / affamés, prudents, concentrés. / Tout comme le cancer / est entré dans la forêt de mon corps, / sans un bruit. »

Oui. Ces quatre poèmes parlent de l'épisode du cancer, si je puis dire ? De la visite chez le médecin ? Vouliez-vous que je poursuive avec les autres ?

Mme Tippett : Oui. Vous voulez continuer ? C'est trop long ?

Mme Oliver : Non. Voici le deuxième poème de ces quatre :

« La question est : / que se passera-t-il / après le dernier jour ? / Vais-je m'envoler / vers le ciel / ou vais-je me décomposer / dans la terre ou une rivière — / sans me souvenir de rien ? / Comme je serais désespéré / si je ne pouvais me souvenir / du lever du soleil, si je ne pouvais me souvenir / des arbres, des rivières ; si je ne pouvais même pas me souvenir, bien-aimé, / de ton nom bien-aimé. »

3. / Je sais, tu n'as jamais eu l'intention de venir au monde. / Mais tu y es pourtant. / Alors pourquoi ne pas t'y mettre tout de suite ? / Je veux dire, t'y intégrer pleinement. / Il y a tant à admirer, tant à pleurer. / Et tant à écrire de la musique ou des poèmes. / Bénis soient les pieds qui te portent d'un endroit à l'autre. / Bénis soient les yeux et les oreilles attentives. / Bénis soit la langue, merveille du goût. / Bénis soit le toucher. / On peut vivre cent ans, c'est arrivé. / Ou pas. / Je parle depuis la tribune privilégiée / de nombreuses années, / dont aucune, je crois, je n'ai été gaspillée. / As-tu besoin d'un coup de pouce ? / As-tu besoin d'un peu d'obscurité pour te mettre en route ? / Permets-moi d'être aussi pressant qu'un couteau, / et de te rappeler Keats, / si déterminé et si concentré dans sa pensée, pendant un temps, / il a eu toute une vie.

4. / Hier en fin d'après-midi, sous la chaleur, / toutes les fragiles fleurs bleues épanouies / dans les arbustes du jardin voisin étaient / tombées des arbustes et gisaient / ridées et fanées sur l'herbe. Mais / ce matin, les arbustes étaient de nouveau couverts de / fleurs bleues. Il n'y en avait pas / une seule sur l'herbe. Comment, me demandais-je, pouvaient-elles rouler ou ramper jusqu'aux / arbustes, puis remonter vers / les branches, avec ce désir ardent, / comme nous tous, d'un peu plus de / vie ?

[ Musique : « Breaking Down » de Clem Leek ]

Mme Tippett : Je suis Krista Tippett et voici « On Being » . Aujourd’hui, nous recevons la poétesse bien-aimée Mary Oliver.

[ Musique : « Breaking Down » de Clem Leek ]

Mme TIPPETT : Il y a certains de vos poèmes, et je pense que « Le Jour d'été » en est un et « Oies sauvages » un autre, qui sont tout simplement entrés dans le lexique.

Mme Oliver : Oui. Il y en a trois : « The Summer Day », « Wild Geese », et une autre dont je ne me souviens plus, mais je dirais que c’est la troisième. Mais je ne m’en souviens plus.

Mme Tippett : Si vous y pensez, dites-le-moi. Alors, « Oies sauvages » figure dans *Le Travail des rêves *. Est-ce un poème — et j'ai entendu dire que certains le considéraient comme un poème qui a sauvé des vies ? Je me demande si, lorsque vous avez écrit un poème comme celui-ci — je veux dire, lorsque vous l'avez écrit, ou lorsque vous avez publié ce livre —, auriez-vous su qu'il toucherait les gens si profondément ?

Mme Oliver : C’est là toute sa magie. Ce poème a été écrit comme un exercice de vers à la rime brisée.

Mme TIPPETT : Comme exercice de quoi ?

Mme Oliver : Vers à la syllabe finale. Point final. Je travaillais avec une poétesse. Elle était dans mon cours.

Mme TIPPETT : C'était donc un exercice de technique. [ rires ]

Mme Oliver : Oui, oui. Et toutes les lignes ne sont pas comme ça. J'essayais de montrer la variation, mais j'étais complètement absorbée par ça. En même temps, je dois dire que j'ai entendu les oies sauvages. Je veux dire, j'ai commencé à faire ça pour cette amie et lui montrer l'effet de la fin de vers — vous avez dit quelque chose de très précis. C'est très différent de l'enjambement. Et j'adore toutes ces différences. Et c'est ce que je faisais.

Mme TIPPETT : Pour revenir à votre remarque selon laquelle le mystère réside dans cette combinaison de discipline et d'écoute conviviale.

Mme Oliver : Oui. J'essayais d'adopter une certaine construction. Néanmoins, une fois que j'ai commencé à écrire le poème, c'était le poème. Et je connaissais suffisamment bien la construction pour ne pas avoir à réfléchir – si j'avais besoin d'un vers à la rime ici ou là… – il s'est mis en place tout seul, comme je le souhaitais pour cet exercice.

Mme TIPPETT : Pourriez-vous lire celui-là ?

Mme Oliver : Bien sûr. C'est un peu un secret. Mais c'est la vérité. « Oies sauvages ». Je pensais que c'était… ah non, voilà. Quatorze, vous avez raison. « Oies sauvages » :

« Tu n’as pas besoin d’être bon. / Tu n’as pas besoin de marcher à genoux / pendant cent milles à travers le désert, en te repentant. / Tu as seulement besoin de laisser le doux animal de ton corps / aimer ce qu’il aime. / Parle-moi de ton désespoir, et je te parlerai du mien. / Pendant ce temps, le monde continue. / Pendant ce temps, le soleil et les cailloux clairs de la pluie / se déplacent sur les paysages, / sur les prairies et les arbres profonds, / sur les montagnes et les rivières. / Pendant ce temps, les oies sauvages, haut dans l’air bleu pur, / rentrent chez elles. / Qui que tu sois, aussi seul que tu sois, / le monde s’offre à ton imagination, / t’appelle comme les oies sauvages, d’une voix rauque et excitante — / annonçant sans cesse ta place / dans la famille des choses. »

Eh bien, c'est un sujet que je connaissais, enfin, plutôt bien, vous voyez ? Donc…

Mme TIPPETT : C'était tout simplement là, en vous.

Mme Oliver : Quoi ?

Mme TIPPETT : C'était là, en vous, prêt à se manifester.

Mme Oliver : C'était là, en moi. Oui. Dès que j'ai entendu ces oies, et que j'ai prononcé cette phrase sur l'angoisse — et d'où cela venait, je ne sais pas.

Mme TIPPETT : Oui.

Mme Oliver : Je dirais que c'est l'un des poèmes qui...

Mme TIPPETT : ...qui vient d'arriver.

Mme Oliver : Oui. Ce n'était pas dicté, mais… c'est ce que Blake avait l'habitude de dire.

Mme TIPPETT : Oui.

Mme Oliver : Et c'est simplement une façon de dire que vous ne savez pas d'où cela vient.

Mme TIPPETT : Oui.

Mme Oliver : Mais si vous l'avez fait — si vous l'avez beaucoup fait — et Dieu sait que lorsque j'ai commencé à écrire de la poésie, c'était affreux.

Mme TIPPETT : La poésie était pourrie ?

Mme Oliver : Bien sûr. J'avais 10, 11, 12 ans, mais je n'ai jamais baissé les bras. Je disais souvent qu'avec mon crayon, j'avais fait l'aller-retour sur la lune. Probablement plusieurs fois. Je dessinais tous les jours. Et finalement, on apprend des choses.

Mme Tippett : Je suis consciente que je souhaite conclure. J'aimerais en savoir un peu plus. Vous avez mentionné Rumi à plusieurs reprises. Dans Mille Matins , vous dites : « Si j'étais soufie, je serais assurément de ceux qui filent. » C'est évident. En fait, cela correspond parfaitement à votre mode de vie nomade, même adolescente. Comment percevez-vous votre sensibilité spirituelle ? Et nous revoilà avec ce terme délicat. Mais comment se porte votre vie spirituelle ? Je ne veux pas dire votre vie spirituelle en général. Vous avez dit quelque part que vous étiez devenue plus spirituelle en vieillissant. Qu'entendez-vous par là ? Quel est le sens de cette spiritualité ?

Mme Oliver : Je suis devenue plus aimable, plus à l'écoute des autres, plus sereine face au vieillissement. J'ai toujours été curieuse de connaître la vie éternelle, mais je m'y intéresse encore davantage maintenant. Je suis un peu plus satisfaite de mes réponses.

Mme Tippett : Il y a ce poème. Le deuxième poème de Mille Matins , votre recueil de 2013, qui, pour moi aussi, résume tout. Quel est le sens de… — « Il se trouve que je suis debout » ? Pourriez-vous le lire ?

Mme Oliver : Oh. Oui.

Mme TIPPETT : C'est tout simplement comme ça.

Mme Oliver : Oui.

« Je ne sais pas où vont les prières, / ni ce qu'elles font. / Les chats prient-ils, en dormant / à moitié endormis au soleil ? / L'opossum prie-t-il en / traversant la rue ? / Les tournesols ? Le vieux chêne noir / qui vieillit d'année en année ? / Je sais que je peux parcourir le monde, / le long du rivage ou sous les arbres, / l'esprit rempli de choses / sans importance, en pleine / présence à moi-même. Un état que je ne peux pas vraiment / appeler être vivant. / Une prière est-elle un don, ou une requête, / ou cela a-t-il une importance ? / Les tournesols flamboient, c'est peut-être leur façon de faire. / Peut-être que les chats dorment profondément. Peut-être pas. / Tandis que je pensais à cela, il se trouve que je me tenais / juste devant ma porte, mon carnet ouvert, / comme je commence chaque matin. / Puis un troglodyte mignon dans le troène se mit à chanter. / Il était débordant d'enthousiasme, / je ne sais pas pourquoi. Et pourtant, pourquoi pas. / Je ne voudrais pas vous faire changer d'avis sur ce que vous croyez / ou quoi que ce soit Non, ça ne vous regarde pas. / Mais j'ai pensé, au chant du troglodyte, qu'est-ce que ça pouvait bien être / si ce n'était pas une prière ? / Alors j'ai simplement écouté, la plume levée.

Eh bien, les poèmes continuent d'affluer.

Mme Tippett : [ rires ] Dans le Manuel de poésie, vous écriviez : « La poésie est une force qui chérit la vie. Et elle exige une vision – une foi, pour reprendre un terme désuet. Oui, en effet. Car les poèmes ne sont pas que des mots, après tout, mais des feux pour les âmes frigorifiées, des cordes tendues aux égarés, quelque chose d'aussi indispensable que du pain dans les poches des affamés. Oui, en effet. » Et je voulais simplement vous relire ce passage, car j'ai l'impression que vous l'avez transmis à tant de gens. Vous l'avez démontré. Et, vous savez, vous écrivez aussi en poésie à propos de Schubert griffonnant sur une serviette de café : « Merci. Merci. »

Mme Oliver : Oui. Oui.

Mme TIPPETT : Et je ressens la même chose que tant de gens qui, en lisant — lorsqu'ils vous imaginent debout dehors, votre carnet et votre stylo à la main —, vous savez, « Merci, merci ».

Mme Oliver : De rien.

Mme TIPPETT : Ce fut une conversation très agréable.

Mme Oliver : Je vous en prie. Je suis libre. Je suis libre. [ Rires ]

Mme TIPPETT : [ rit ] Oui, vous l'êtes !

[ Musique : « Morrison County » de Craig D'Andrea ]

Mme Tippett : Mary Oliver a reçu le National Book Award et le prix Pulitzer de poésie. Elle a publié plus de 25 ouvrages de poésie et de prose, dont *Dream Work* , *A Thousand Mornings* et *A Poetry Handbook *. Son nouveau recueil de poésie s'intitule *Felicity *. Comme vous l'avez entendu, elle a lu le poème d'ouverture de ce recueil, « Don't Worry », lors de cette conversation. Vous pouvez le réécouter, ainsi que les autres poèmes que vous venez d'entendre et quelques autres qu'elle a lus pour nous, sur onbeing.org. Vous savez peut-être que nous publions généralement l'intégralité de l'interview qui accompagne chaque épisode. Ces 90 minutes passées avec Mary Oliver regorgent de beaux moments, notamment ses réflexions sur son déménagement des paysages de Cape Cod à ceux de la Floride, et sur son amour de toujours pour les chiens qui partagent sa vie.

Mme Tippett : Vos chiens, l'amour que vous leur portez et la vie avec eux ont-ils influencé votre théologie ? Ou est-ce une question trop abstraite ?

Mme Oliver : Eh bien, Rilke a écrit un poème – un ami à moi en a fait une peinture, un simple portrait de chien. Et la citation est : « L'âme pour laquelle il n'y a pas de paradis. » Non merci. Je veux dire, il y aura des arbres au paradis, car nous nous amuserons à l'imaginer, qu'il existe ou non. Les chiens y seront certainement. Pauvres petits ânes et ânes, après tout le travail qu'ils ont accompli dans le monde. Mon Dieu, oui.

Mme TIPPETT : [ rit ] Exactement.

[ Musique : « Cirrus » de Bonobo ]

Mme TIPPETT : On Being est composé de Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Michelle Keeley, Maia Tarrell, Annie Parsons, Tony Birleffi, Marie Sambilay, Tracy Ayers et Hannah Rehak.

Un merci tout particulier cette semaine à Ann Godoff et Liz Calamari de Penguin Press et à Regula Noetzli de l'agence littéraire Charlotte Sheedy.

Nos principaux partenaires financiers sont : la Fondation Ford, qui travaille avec des visionnaires en première ligne du changement social dans le monde entier sur fordfoundation.org.

L’Institut Fetzer œuvre à sensibiliser le public au pouvoir de l’amour et du pardon pour transformer notre monde. Plus d’informations sur fetzer.org.

La Fondation Kalliopeia soutient des organisations qui intègrent le respect, la réciprocité et la résilience au cœur de la vie moderne.

Et la Fondation Osprey, un catalyseur pour des vies autonomes, saines et épanouies.