Мэри Оливер была одной из самых любимых поэтесс нашего времени. Писательница, которая восхищалась повседневной жизнью и поражала всех нас, рассказывая о ней в своих стихах и эссе. Она намеренно держалась в стороне от внимания общественности, и ниже пре

Мисс Типпетт: Вы имеете в виду, что вы не понимали, насколько они сложны, или вы буквально не знали, что это такое...?

Мисс Оливер: Нет, есть стихотворение под названием «Ярость».

Г-жа Типпетт: Да.

Мисс Оливер: А я... это она.

Мисс Типпетт: Да.

Мисс Оливер: И это была — к сожалению, идеальная биография. Или автобиография. Но я не смогла бы справиться с этим материалом, за исключением тех трех или четырех стихотворений, которые я написала. Просто не смогла.

Мисс Типпетт: Да. Я имею в виду, в песне «Ярость» есть строчка: «Во сне ты осквернил и убил, / и сны твои не лгут». И это...

Миссис Оливер: Да, я чувствовала то же самое, но я не знала, что говорю о своем отце. Дети забывают. То есть, они не забывают, но забывают детали. Они просто не знают, почему им постоянно снятся кошмары. Это очень сложно.

Мисс Типпетт: Разве не невероятно, что мы носим эти вещи с собой всю жизнь, десятилетия, десятилетия и десятилетия?

Миссис Оливер: Да, у нас он есть. Но он очень помогает, насколько это возможно, понять, что произошло и почему эти люди были такими, какие они есть.

Мисс Типпетт: Да.

Миссис Оливер: Я родом из очень мрачного и разрушенного дома.

Мисс Типпетт: Я имею в виду, есть еще одно стихотворение — «Гость», в котором упоминается ваш отец. И там есть эта душераздирающая строчка, которая тоже... у меня есть своя история. У всех нас есть. «Я видела, что могла бы сделать любовь, / если бы мы любили вовремя...»

Мисс Оливер: «...если бы мы любили друг друга вовремя». Да. Ну, он так и не получил от меня никакой любви.

Мисс Типпетт: Да.

Мисс Оливер: Или заслужила это. Но больше всего вас злит потеря лет вашей жизни. Потому что это наносит ущерб. Но что поделаешь. Вы делаете все, что можете.

Мисс Типпетт: И я думаю, что у вас есть такая способность радоваться, особенно на природе. Верно? И вы передаете эту радость. И именно эта радость. Если вы способны на это, насколько больше — насколько больше радости могло бы быть?

Миссис Оливер: Ну, я спасла себе жизнь, найдя место, которого не было в том доме. И это было моей силой. Но я не была только силой. И это была бы совсем другая жизнь. Писала бы я стихи или нет, кто знает? Поэзия — довольно одинокое занятие. И во многих случаях я думала: «Я больше этим не занимаюсь», — но что я разговариваю сама с собой. В том доме не с кем было поговорить. Это было очень трудное и долгое время. И я не понимаю поведения некоторых людей.

Мисс Типпетт: Но я… и, думаю, я хочу сказать, что это подарок, который вы преподносите своим читателям, чтобы это было ясно. Что ваша способность любить свою дикую, свою «единственную дикую и драгоценную жизнь» дается с трудом.

Миссис Оливер: Да.

Мисс Типпетт: И, я имею в виду — мне кажется, вы, несмотря на весь этот великолепный язык о Боге и вокруг Бога, который пронизывает всю вашу поэзию, также признаёте эту сложную вещь. Я имею в виду, это было в «Долгой жизни »: «Что мы можем сделать с Богом, который создаёт, а затем разрушает каждый богоугодный, прекрасный день?»

Мисс Оливер: [ смеется ] Что ж, мы можем вернуться и почитать Лукреция.

МС. ТИППЕТТ: Что же тогда делает Лукреций?

МС. ОЛИВЕР: Лукреций выдвигает эту удивительную и важную идею о том, что то, из чего мы состоим, создаст нечто иное. Для меня это очень важно. Нет ничего ничтожного. Эти крошечные атомы, которые слишком малы, чтобы мы могли их увидеть, но, будучи собранными вместе, создают нечто. И это для меня чудо. Откуда оно взялось, я не знаю, но это чудо. И я думаю, этого достаточно, чтобы человек оставался на плаву.

Мисс Типпетт: [ смеется ] Давайте поговорим о ваших последних двух книгах. Они также дают представление о вас на данном этапе вашей жизни. А потом я бы хотела, чтобы вы прочитали несколько стихов.

Миссис Оливер: Хорошо.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Вы говорили, что были настолько очарованы. Что вы — я не знаю, говорили ли вы об этом так, но мне кажется, вы писали о том, что были настолько очарованы миром природы, что стали менее открыты миру человека.

Г-жа Оливер: Да.

Мисс Типпетт: И что вы сказали, с возрастом, по мере того, как вы проживали жизнь, вы все больше погружались в человеческий мир и принимали его. Это хорошо? Это...?

Мисс Оливер: Верно. Это абсолютная правда.

Мисс Типпетт: И было ли это следствием течения времени?

Миссис Оливер: Это было течение времени. Это было течение понимания того, что со мной произошло и почему я вела себя одним образом, а другим нет. Так что это было прояснение.

Мисс Типпетт: Вы очень красиво написали о смерти Молли, с которой вы разделили так много времени. И вы написали, не знаю, я нахожу в своих заметках: «Конец жизни имеет свою собственную природу, которая также заслуживает нашего внимания».

Миссис Оливер: Да.

Мисс Типпетт: Мне понравилась эта строчка. И в каком-то смысле, читая ваши стихи последних нескольких лет, мне кажется, что вы действительно находитесь на этой территории, или, по крайней мере, на её части.

Миссис Оливер: Ну, мне бы следовало быть.

Мисс Типпетт: И я не имею в виду… я не имею в виду, что вы на пороге смерти, а просто обращать внимание на…

Мисс Оливер: Ну, бывали и лучше. [ смеется ]

Мисс Типпетт: Но это просто другая — это другая глава.

Мисс Оливер: Да, это так. Я имею в виду, что пару лет назад у меня был рак.

Мисс Типпетт: Верно.

Миссис Оливер: Рак легких. И кажется, что смерть оставила свой след. Со мной все в порядке. Меня обследуют, как обычно. Мне повезло. Очень повезло. Но все равно, ты как-то в шоке. Этот врач, тот врач. Я заядлый курильщик...

Мисс Типпетт: И вы всё ещё курите.

Миссис Оливер: Да. А в прошлый раз врач сказал: «Ваши легкие в порядке». Вам сопутствует удача, принимайте её. И продолжайте курить.

Мисс Типпетт: В новой книге есть стихотворение «Четвертый знак зодиака».

Мисс Оливер: Да. С чего это начинается? Какое именно? О, это одно из стихотворений о раке.

Мисс Типпетт: Ну да, верно. И вы, кажется, не много говорили о своей болезни? Я не...

Г-жа Оливер: Нет.

Мисс Типпетт: Люди знают, что вы были больны...

Миссис Оливер: Люди знали, что я больна, и в то же время не знали...

Мисс Типпетт: ...они не знали, что это такое. В этом стихотворении об этом упоминается лишь вскользь.

Мисс Оливер: О, да, есть. Там четыре стихотворения. Одно из них о охотнике в лесу, который не издает ни звука. Обо всех охотниках.

Мисс Типпетт: Текст немного длинный, но вы хотите его прочитать?

Мисс Оливер: Конечно.

Мисс Типпетт: Хорошо.

Мисс Оливер: Ой, куда я положила очки? Вот они. Да. Четвертый знак зодиака — это, конечно же, Рак. А, вот что я имела в виду.

«Почему я должен был удивляться? / Охотники бродят по лесу / беззвучно. / Охотник, привязанный к ружью, / лиса на шелковых лапах, / змея на массивных мускулах — / все движутся в неподвижности, / голодные, осторожные, сосредоточенные. / Точно так же, как рак / проник в лес моего тела, / беззвучно».

Да. Эти четыре стихотворения посвящены, так сказать, эпизоду с раком? Визиту к врачу по поводу рака? Хотите, чтобы я рассказала и об остальных?

Мисс Типпетт: Да. Хотите продолжить? Это слишком много?

Мисс Оливер: Нет. Это второе стихотворение из этих четырех:

«Вопрос в том, / что будет / после последнего дня? / Взлечу ли я / в небо / или распадусь / в земле или реке, / ничего не помня? / Как бы я был отчаян, / если бы не помнил / восхода солнца, если бы не помнил / деревьев, рек; если бы не помнил / даже имени твоего возлюбленного, / возлюбленного твоего имени.»

3. / Я знаю, ты никогда не собирался быть в этом мире. / Но ты всё равно в нём. / Так почему бы не начать прямо сейчас? / Я имею в виду, принадлежать ему. / Здесь так много того, чем можно восхищаться, о чём можно плакать. / И о чём можно писать музыку или стихи. / Благослови ноги, которые несут тебя туда и обратно. / Благослови глаза и слушающие уши. / Благослови язык, чудо вкуса. / Благослови прикосновение. / Ты мог бы прожить сто лет, это случалось. / Или нет. / Я говорю с благополучной платформы / многих лет, / ни один из которых, я думаю, я никогда не потратил впустую. / Тебе нужен толчок? / Тебе нужна немного тьмы, чтобы начать? / Позволь мне быть таким же настойчивым, как нож, / и напомнить тебе о Китсе, / таком целеустремлённом и думающем, / у него была целая жизнь.

4. / Вчера поздно вечером, в жару, / все хрупкие голубые цветы, цведшие / на кустах во дворе соседнего дома, / упали с кустов и лежали / сморщенные и увядшие на траве. Но / этим утром кусты снова были полны / голубых цветов. На траве не было / ни одного. Как, / подумал я, они скатывались или ползли обратно к / кустам, а затем обратно к / ветвям, так отчаянно желая, / как и все мы, еще немного / жизни?

[ музыка: “Breaking Down” Клема Лика ]

МС. ТИППЕТТ: Я Криста Типпетт, и это программа «О бытии» . Сегодня с вами любимая поэтесса Мэри Оливер.

[ музыка: “Breaking Down” Клема Лика ]

Мисс Типпетт: Есть несколько ваших стихотворений, и я думаю, что «Летний день» — одно из них, а «Дикие гуси» — другое, которые только-только вошли в лексикон.

Миссис Оливер: Да. Эти три: «Летний день», «Дикие гуси», есть еще одна, которую я не помню, но я бы сказала, что это третья. Но я ее не помню.

Мисс Типпетт: Если вы об этом подумаете, расскажите. Итак, стихотворение «Дикие гуси» есть в книге «Работа со сновидениями ». Это стихотворение — и я слышала, как люди говорят о «Диких гусях» как о стихотворении, спасшем жизни. И мне интересно, когда вы писали что-то подобное — то есть, когда вы писали это стихотворение или когда публиковали эту книгу, — знали ли вы, что именно это стихотворение так глубоко тронет людей?

Мисс Оливер: В этом и заключается волшебство. Это стихотворение было написано как упражнение в построении строк с завершающими точками.

Г-жа Типпетт: В качестве упражнения в чём?

Мисс Оливер: Строки заканчиваются точкой. Точка в конце строки. Я работала с поэтессой. Она была у меня на занятиях.

Мисс Типпетт: Так что это было упражнение на отработку техники. [ смеется ]

Мисс Оливер: Да. Да. И не каждая строка такая. Я пыталась показать вариативность, но все мои мысли были заняты этим. В то же время, я скажу, что услышала «диких гусей». Я имею в виду, я просто начала делать это для этой подруги и показать ей, что эффект от окончания строки — вы сказали что-то определенное. Это очень отличается от анжамбмана. И мне нравится вся эта разница. И именно это я и делала.

Г-жа Типпетт: Что касается вашего замечания о том, что загадка кроется в сочетании дисциплины и умения внимательно слушать.

Мисс Оливер: Да. Я пыталась создать определённую структуру. Тем не менее, как только я начала писать стихотворение, оно стало само собой разумеющимся. И я достаточно хорошо знала эту структуру, чтобы не думать о том, нужна ли мне здесь завершающая строка или... Всё само собой получилось так, как я хотела для этого упражнения.

Мисс Типпетт: Вы бы не хотели прочитать эту книгу?

Мисс Оливер: Конечно. Это своего рода секрет. Но это правда. «Дикие гуси». Я вообще-то думала, что это… ой, нет, вот оно. Четырнадцать, вы правы. «Дикие гуси»:

«Не обязательно быть хорошим. / Не обязательно идти на коленях / сто миль по пустыне, раскаиваясь. / Нужно лишь позволить нежному животному твоего тела / любить то, что оно любит. / Расскажи мне о своем отчаянии, и я расскажу тебе о своем. / Тем временем мир продолжает жить. / Тем временем солнце и прозрачные камешки дождя / движутся по пейзажам, / над прериями и густыми лесами, / горами и реками. / Тем временем дикие гуси, высоко в чистом голубом воздухе, / снова направляются домой. / Кем бы ты ни был, как бы одинок ты ни был, / мир открывается твоему воображению, / зовет тебя, как дикие гуси, резко и волнующе — / снова и снова объявляя о твоем месте / в семье вещей».

Ну, это тема, в которой я хорошо разбираюсь, понимаете? Так что...

Мисс Типпетт: Это просто было в вас.

Мисс Оливер: Что это?

Мисс Типпетт: В вас было желание проявиться.

Миссис Оливер: Это было во мне. Да. Однажды я услышала крики гусей и произнесла эту фразу о душевной боли — а откуда она взялась, я не знаю.

Мисс Типпетт: Да.

Мисс Оливер: Я бы сказала, что это одно из тех стихотворений, которое...

Мисс Типпетт: ...это только что произошло.

Мисс Оливер: Да. Это не было продиктовано, но — так говорил Блейк.

Мисс Типпетт: Да.

Мисс Оливер: И это просто способ сказать, что вы не знаете, откуда это берется.

Мисс Типпетт: Да.

Мисс Оливер: Но если вы это делали — если вы делали это много раз — а, ей-богу, когда я только начинала писать стихи, это было ужасно.

Мисс Типпетт: Стихи были ужасны?

Миссис Оливер: Конечно. Мне было 10, 11, 12 лет, но я не сдавалась, не сдавалась, не сдавалась. Я говорила, что с помощью карандаша я побывала на Луне и вернулась обратно. Наверное, несколько раз. Я занималась этим каждый день. И в конце концов, ты чему-то учишься.

Г-жа Типпетт: Я понимаю, что хочу подойти к концу. Хотелось бы услышать немного больше — вы несколько раз упоминали Руми. В книге «Тысяча утренних часов» вы говорите: «Если бы я был суфием, я бы точно был одним из тех, кто прядет». И это ясно. На самом деле, это очень логично, учитывая, что вы всегда были в движении, даже в подростковом возрасте. Как вы оцениваете свою духовную чувствительность — и вот мы снова возвращаемся к этому сложному слову. Но как обстоят дела с вашей духовной — я не хочу говорить, как обстоят дела с вашей духовной жизнью. Вы где-то говорили, что стали более духовными с возрастом. И что вы имеете в виду, когда говорите это? Каково содержание ваших слов?

Г-ЖА ОЛИВЕР: Я стала добрее, более ориентированной на людей, более готовой стареть. Я всегда интересовалась вечной жизнью, но сейчас мне стало немного интереснее. Я немного больше довольна своими ответами.

Мисс Типпетт: Есть одно стихотворение. Второе стихотворение из вашей книги «Тысяча утренних часов» , вышедшей в 2013 году, которое, на мой взгляд, тоже всё объясняет. В чём смысл стихотворения «Я случайно стою»? Вы бы его прочитали?

Миссис Оливер: О. Да.

Мисс Типпетт: Вот оно что.

Миссис Оливер: Да.

«Я не знаю, куда уходят молитвы, / и что они делают. / Молятся ли кошки, когда спят, / полусонные на солнце? / Молится ли опоссум, когда / переходит улицу? / Подсолнухи? Старый черный дуб, / стареющий с каждым годом? / Я знаю, что могу идти по миру, / вдоль берега или под деревьями, / с разумом, полным / незначительных вещей, полностью / сосредоточенным на себе. Состояние, которое я не могу назвать настоящим, / живым. / Молитва – это дар, или просьба, / или это не имеет значения? / Подсолнухи пылают, может быть, это их способ. / Может быть, кошки крепко спят. А может и нет. / Пока я думал об этом, я случайно стоял / прямо у своей двери, с открытым блокнотом, / так я начинаю каждое утро. / Затем в бирючине запел крапивник. / Он был буквально залит энтузиазмом, / не знаю почему. И все же, почему бы и нет. / Я не стал бы отговаривать вас от того, во что вы верите». / или что-то еще, чего вы не хотите. Это ваше дело. / Но я подумал, что это за пение крапивника, / если это не молитва? / Поэтому я просто слушал, подняв ручку в воздух.

Что ж, стихи продолжают поступать.

Мисс Типпетт: [ смеется ] В « Справочнике по поэзии» вы написали: «Поэзия — это сила, которая лелеет жизнь. И для нее требуется видение — вера, если использовать старомодный термин. Да, действительно. Ведь стихи — это не слова, в конце концов, а огонь для холода, веревки, спущенные к заблудшим, нечто столь же необходимое, как хлеб в карманах голодных. Да, действительно». И я просто хотела перечитать вам это, потому что чувствую, что вы дали это стольким людям. Вы это продемонстрировали. И, знаете, вы также пишете в стихах о том, как вспоминаете, как Шуберт что-то нацарапал на салфетке в кафе: «Спасибо. Спасибо».

Г-жа Оливер: Да. Да.

Мисс Типпетт: И мне кажется, что многие люди, когда читают это — когда представляют вас стоящей на улице с блокнотом и ручкой в ​​руках, — говорят: «Спасибо, спасибо».

Мисс Оливер: Пожалуйста.

Г-жа Типпетт: Это была прекрасная беседа.

Мисс Оливер: Пожалуйста. Я свободна. Я свободна. [ смеется ]

Мисс Типпетт: [ смеется ] Да, вы правы!

[ Музыка: “Morrison County” Крейга Д’Андреа ]

МС. ТИППЕТТ: Мэри Оливер получила Национальную книжную премию и Пулитцеровскую премию за поэзию. Она опубликовала более 25 книг стихов и прозы, включая «Работа со сновидениями» , «Тысяча утренних часов» и «Справочник по поэзии» . Ее новая книга стихов называется «Счастье ». Как вы слышали, в этой беседе она прочитала вступительное стихотворение из этой книги, «Не беспокойся». Вы можете послушать его еще раз, вместе с другими стихотворениями, которые вы только что услышали, и еще несколькими, которые она прочитала для нас, на сайте onbeing.org. Возможно, вы знаете, что мы обычно публикуем неотредактированную версию интервью после каждого выпуска. Эти 90 минут с Мэри Оливер содержат много прекрасных моментов, в том числе ее размышления о переезде с Кейп-Кода во Флориду и о ее давней любви к собакам в ее жизни.

Г-жа Типпетт: Повлияли ли ваши собаки, ваша любовь к собакам и жизнь с собаками на ваше богословие? Или это слишком возвышенный вопрос?

Миссис Оливер: Ну, Рильке написал стихотворение — один мой друг даже написал по нему картину, просто изображение собаки. И цитата там: «Душа, для которой нет рая». Ну, нет уж, спасибо. Я имею в виду, в раю будут деревья, как мы будем с удовольствием представлять, существует он или нет. Собаки там точно будут. Бедные маленькие ослы и вертепы, после всей работы, которую они проделали в этом мире. Боже мой, да.

Мисс Типпетт: [ смеется ] Верно.

[ музыка: “Cirrus” группы Bonobo ]

В программе MS. TIPPETT: On Being участвуют Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Марайя Хелгесон, Мишель Кили, Майя Таррелл, Энни Парсонс, Тони Бирлеффи, Мари Самбли, Трейси Эйерс и Ханна Рехак.

Особая благодарность на этой неделе Энн Годофф и Лиз Каламари из издательства Penguin Press, а также Регуле Ноетцли из литературного агентства Charlotte Sheedy Literary Agency.

Нашими основными партнерами по финансированию являются: Фонд Форда, сотрудничающий с дальновидными людьми, находящимися на передовой социальных преобразований по всему миру (fordfoundation.org).

Институт Фетцера способствует повышению осведомленности о силе любви и прощения, способных преобразить наш мир. Найти их можно на сайте fetzer.org.

Фонд «Каллиопея» оказывает поддержку организациям, которые вплетают уважение, взаимопомощь и стойкость в ткань современной жизни.

А также фонд Osprey Foundation, который выступает катализатором для полноценной, здоровой и насыщенной жизни.