蒂佩特女士:你是说,你没意识到它们有多难,还是你根本不知道自己在做什么……
奥利弗女士:不——有一首诗叫做《愤怒》。
蒂佩特女士:是的。
奥利弗女士:而我——她是个女人。
蒂佩特女士:是的。
奥利弗女士:那简直就是——很不幸,完美的传记。或者自传。但我除了写过那三四首诗之外,根本无法驾驭那种题材。真的不行。
蒂佩特女士:是的。我的意思是,《愤怒》这首歌里有一句歌词:“在你的梦里,你玷污并谋杀了他人,/而你的梦境不会说谎。” 这……
奥利弗女士:是啊,我当时也是这么想的,但我并不知道——当然,我完全不知道我是在说我的父亲。孩子们会忘记。我的意思是,他们不会忘记,但他们会忘记细节。他们只是不知道为什么自己总是做噩梦。这很让人难过。
蒂佩特女士:我们一生中,几十年又几十年,都带着这些东西,这难道不令人难以置信吗?
奥利弗女士:嗯,我们确实有相关资料。但尽可能弄清楚发生了什么以及这些人为什么会变成那样,是非常有帮助的。
蒂佩特女士:是的。
奥利弗女士:我以前住的房子非常阴暗破败。
蒂佩特女士:我的意思是,还有一首——那首诗叫《访客》,里面提到了你的父亲。对我来说,其中有一句诗特别令人心碎,而且——我也有自己的故事。我们每个人都有。“我看到了爱本可以带来什么/如果我们及时相爱……”
奥利弗女士:“……如果我们当初有机会相爱的话。”是啊。唉,他从来没得到过我的爱。
蒂佩特女士:是的。
奥利弗女士:或许是罪有应得。但最让人愤怒的还是失去的那些年光阴。因为这确实会造成伤害。但这就是现实。你只能尽力而为。
蒂佩特女士:而且我认为——你拥有如此强大的感受快乐的能力,尤其是在户外。对吧?而且你还能传递这种快乐。正是这种快乐。如果你有这种能力,那该会有多少——该会有更多的快乐啊?
奥利弗女士:嗯,我找到了一个不在那栋房子里的地方,从而保住了自己的性命。这是我的力量所在。但我并非全然坚强。如果继续待在那里,我的人生将会截然不同。至于我是否会写诗,谁也说不准。写诗是一项相当孤独的追求。很多时候,我过去常常想,我现在不再写诗了——但我感觉自己只是在自言自语。在那栋房子里,我找不到其他人倾诉。那是一段非常艰难的时期,而且持续了很长时间。我无法理解有些人的行为。
蒂佩特女士:但是——我想说的是,我认为,你让读者明白这一点,就是送给他们的一份礼物。你知道,热爱你那狂野的、你“唯一而珍贵的生命”的能力,是来之不易的。
奥利弗女士:是的。
蒂佩特女士:而且,我的意思是——我觉得你也一样,尽管你的诗歌中充满了关于上帝和围绕上帝的华丽辞藻,但你也承认这个令人困惑的事实。比如,在《长寿》中就有这样一段话:“上帝创造了每一个美好却又被上帝遗弃的日子,然后又将其摧毁,我们能对上帝做些什么呢?”
奥利弗女士:(笑)嗯,我们可以回去读读卢克莱修。
蒂佩特女士:那么卢克莱修做了什么呢?
奥利弗女士:卢克莱修提出了一个奇妙而重要的思想:构成我们的一切都将构成其他事物。这对我来说非常重要。虚无并不存在。那些微小的原子,它们运动起来我们肉眼无法看见,但它们组合在一起却能构成事物。这对我来说就是一个奇迹。我不知道它从何而来,但它的确是一个奇迹。我认为,这足以支撑一个人生存下去。
蒂佩特女士:(笑)我们来聊聊您最近的两本书吧。这两本书也能让我们了解您现在的人生阶段。之后,我很想请您朗诵几首诗。
奥利弗女士:好的。
蒂佩特女士:您曾说过您被深深吸引。我不知道您是否这样说过,但我觉得您似乎写过,您如此着迷于自然世界,以至于对人类世界不太感兴趣。
奥利弗女士:是的。
蒂佩特女士:随着年龄的增长,随着人生阅历的丰富,您是怎么说的——您更加深入地融入了人类世界并欣然接受了它。这是一件好事吗?这算……
奥利弗女士:没错,千真万确。
蒂佩特女士:是因为时间的流逝吗?
奥利弗女士:这是时间的流逝。这是一个逐渐理解发生在我身上的事情,以及我为什么会有某些行为而没有那些行为的过程。所以,一切都变得清晰了。
蒂佩特女士:你对莫莉的去世写得非常优美,你和她共同度过了人生的许多时光。你还写道——我不知道,我正在找我的笔记——“生命的终结自有其本质,也值得我们关注。”
奥利弗女士:是的。
蒂佩特女士:我喜欢那句诗。在某种程度上,当我读你近几年的诗歌时,我觉得那正是你所处的领域,或者至少是其中的一部分。
奥利弗女士:嗯,我应该感到高兴。
蒂佩特女士:我的意思不是——我不是说你已走到生命的尽头,而是说要留意……
奥利弗女士:嗯,我以前情况好得多。[笑]
蒂佩特女士:但这只是不同的——这是另一个篇章。
奥利弗女士:嗯,确实如此。我是说,几年前我得过癌症。
蒂佩特女士:没错。
奥利弗女士:肺癌。感觉死神已经成了他的代名词。我没事。我定期做检查,你知道的,就像他们做的那样。我很幸运。我非常幸运。但即便如此,你还是会感到震惊。这个医生,那个医生。我烟瘾很大……
蒂佩特女士:你还在抽烟。
奥利弗女士:是啊。上次医生说,“你的肺很好。” 你运气好,就好好享受吧。然后你还继续抽烟。
蒂佩特女士:新书里有一首诗,叫做《黄道十二宫的第四个星座》。
奥利弗女士:是啊。那首诗是怎么开头的?是哪一首?哦,我——那是一首关于癌症的诗。
蒂佩特女士:嗯,没错。而且,我想你好像很少谈起你的癌症吧?我不太清楚……
奥利弗女士:不。
蒂佩特女士:大家都知道你生病了……
奥利弗女士:人们知道我生病了,但他们不知道……
蒂佩特女士:……他们不知道那是什么。那首诗里只是非常简短地提到了它。
奥利弗女士:哦,是的,有。共有四首诗。其中一首是关于森林里悄无声息的猎人。所有的猎人。
蒂佩特女士:有点长,但你想读一下吗?
奥利弗女士:当然。
蒂佩特女士:好的。
奥利弗女士:哦,我的眼镜放哪儿了?找到了。对。十二星座中的第四个星座当然是巨蟹座。哦,我就是这个意思。
我为何要感到惊讶?/猎人们悄无声息地穿行于森林。/猎人背着步枪,/狐狸迈着丝绸般的双足,/蛇形身躯雄踞一方——/他们都静悄悄地行动,/饥渴、谨慎、专注。/正如癌症/悄无声息地侵入我身体的森林。
是的。这四首诗是关于癌症那段经历的,这么说吧?关于癌症探访的那段经历?你想让我继续讲其他的诗吗?
蒂佩特女士:是的。你想继续吗?会不会太过了?
奥利弗女士:不,这是这四首诗中的第二首。
“问题是,/最后一天之后会是什么样子?/我会飘向天空吗?/还是会消散在地底或河流中?/什么都记不起?/如果我记不起/太阳升起,如果我记不起/树木、河流;如果我甚至记不起/亲爱的,/你亲爱的名字,我会多么绝望。”
3. 我知道,你从未想过要来到这个世界。但你终究还是来到了这里。所以,何不立刻开始呢?我是说,融入其中。这里有太多值得欣赏、值得落泪的事物。还有那么多值得谱写音乐或诗歌的事物。祝福你那双带你穿梭于世间的双脚。祝福你的双眼和聆听的双耳。祝福你的舌头,那奇妙的味觉。祝福你的触觉。你可以活到一百岁,这并非不可能。或者,也许不能。我站在一个幸运的平台上,拥有多年的人生,我想,我从未浪费过这些时光。你需要有人推你一把吗?你需要一点黑暗来激励你吗?那么,就让我像刀子一样急切地提醒你,让你想起济慈,他曾如此专注于一个目标和思考,/他的一生如此充实。
4. 昨天下午晚些时候,在炎热的天气里,隔壁院子灌木丛里盛开的娇嫩蓝色花朵,全都从灌木丛中掉落,皱巴巴地躺在草地上,褪了色。但今天早上,灌木丛里又开满了蓝色的花朵。草地上却一朵也没有。我不禁纳闷,它们是怎么滚回灌木丛,又爬回枝头的呢?那些枝头,像我们所有人一样,渴望着多一点生命。
[音乐:Clem Leek 的《Breaking Down》 ]
蒂佩特女士:我是克丽斯塔·蒂佩特,这里是《论存在》 。今天我们邀请到深受爱戴的诗人玛丽·奥利弗。
[音乐:Clem Leek 的《Breaking Down》 ]
蒂佩特女士:你的一些诗,比如《夏日》和《野鹅》,我认为已经进入了诗歌的范畴。
奥利弗女士:是的。那三部:《夏日》、《野鹅敢死队》,还有一部我记不起来了,但我想应该是第三部。但我真的想不起来了。
蒂佩特女士:如果你想到了,就告诉我。所以,《野鹅》这首诗收录在《梦境工作》里。我听人说过,《野鹅》这首诗拯救了许多人的生命。我想知道,当你创作这样的作品时——我是说,当你创作这首诗,或者出版这本书时,你是否预料到这首诗会如此深刻地触动人们的心弦?
奥利弗女士:这就是它的魅力所在。那首诗是作为练习句末停顿而写的。
蒂佩特女士:作为什么方面的练习?
奥利弗女士:句末停顿。句号在行尾。我当时在和一位诗人一起工作。我教过她。
蒂佩特女士:所以这是一次技巧练习。[笑]
奥利弗女士:是的,是的。而且并非每一行都是如此。我当时想展现这种变化,但我的注意力完全集中在这一点上。同时,我得说,我听到了野鹅的叫声。我的意思是,我最初只是为了给这位朋友做这件事,想向她展示行尾的效果——你已经表达了一些明确的意思。这与跨行非常不同。我喜欢所有这些差异。这就是我当时想做的。
蒂佩特女士:你说的没错,奥秘就在于纪律和友好倾听的结合。
奥利弗女士:是的。我当时想尝试某种特定的结构。不过,一旦我开始写诗,它就自然而然地成型了。我对这种结构非常熟悉,所以不用去想——比如这里是否需要句末停顿……它就自然而然地按照我练习时想要的方式呈现出来了。
蒂佩特女士:你会读那本书吗?
奥利弗女士:当然。这算是个秘密。但这是事实。“野鹅”。我其实以为是——哦不,找到了。十四,你说得对。“野鹅”:
你不必做一个好人。/ 你不必跪行百里沙漠,/ 忏悔罪过。/ 你只需让你的身体里那柔软的野兽,/ 爱它所爱。/ 告诉我你的绝望,我也会告诉你我的。/ 与此同时,世界仍在运转。/ 与此同时,阳光和清澈的雨滴,/ 正掠过大地,/ 越过草原和茂密的树林,/ 越过山峦和河流。/ 与此同时,野鹅在湛蓝的天空中,/ 正飞回故乡。/ 无论你是谁,无论你多么孤独,/ 世界都向你的想象力敞开怀抱,/ 像野鹅一样呼唤你,粗犷而激动人心——/ 一遍又一遍地宣告着你在万物之中,/ 的位置。
嗯,我对这个领域非常了解,你知道吗?所以……
蒂佩特女士:它就存在于你的内心深处。
奥利弗女士:什么?
蒂佩特女士:你内心深处一直都有这种东西需要表达出来。
奥利弗女士:它一直都在我心里。是的。当我听到那些鹅的叫声,说出那句关于痛苦的话——至于那句话是从哪里来的,我不知道。
蒂佩特女士:是的。
奥利弗女士:我觉得这首诗是……
蒂佩特女士:……刚才那个来了。
奥利弗女士:是的。虽然不是别人说的,但——布莱克以前就是这么说的。
蒂佩特女士:是的。
奥利弗女士:这只是在说你不知道它来自哪里。
蒂佩特女士:是的。
奥利弗女士:但是如果你写过诗——如果你写过很多诗——而且老天知道,我刚开始写诗的时候,写得糟透了。
蒂佩特女士:这些诗很糟糕吗?
奥利弗女士:当然。我当时十岁、十一岁、十二岁,但我坚持不懈,坚持不懈,坚持不懈。我以前常说,我用铅笔已经往返月球好几次了。我每天都坚持画。最终,你就能学到东西。
蒂佩特女士:我知道我想快要结束这个话题了。我还想多听一些——您曾多次提到鲁米。在《一千个清晨》中,您说:“如果我是个苏菲派信徒,我肯定会是那种喜欢旋转的人。” 这很明确。我的意思是,实际上,考虑到您从青少年时期就一直四处奔波,这完全说得通。您认为您的精神感知——我们又一次遇到了这个棘手的词。但您的精神状态如何?我不想问您的精神生活如何。我的意思是,您曾在某个地方说过,随着年龄的增长,您变得越来越有灵性。我的意思是,您这么说是什么意思?这其中蕴含着什么?
奥利弗女士:我变得更友善了,更关心人了,也更愿意接受变老的事实。我一直对永生抱有探索的兴趣,但现在更是如此。我对自己的答案也更满意了。
蒂佩特女士:有一首诗。它是你2013年出版的诗集《一千个清晨》中的第二首,对我来说,它几乎道尽了一切。这首诗——“我碰巧站着”——的意义何在?你能读一下这首诗吗?
奥利弗女士:哦,是的。
蒂佩特女士:就是这样。
奥利弗女士:是的。
我不知道祈祷去了哪里,/也不知道它们会做什么。/猫会在半睡半醒地躺在阳光下时祈祷吗?/负鼠会在过马路时祈祷吗?/向日葵呢?/那棵年复一年老去的古老黑橡树呢?/我知道我可以漫步于世间,/沿着海岸或树荫下,/我的思绪充满琐碎之事,/完全专注于自我。这种状态我无法称之为真正活着。/祈祷是礼物,还是请求?/或者,它重要吗?/向日葵绚烂绽放,也许这就是它们的方式。/也许猫儿们正酣睡。也许并非如此。/当我思考这些的时候,我碰巧站在/门外,笔记本摊开着,/这是我每天早晨的习惯。/这时,女贞树上的一只鹪鹩开始歌唱。/它充满了热情,/我不知道为什么。然而,为什么不呢?/我不会说服你无论你信什么,或者不信什么,那都是你的事。/但我想到,这鹪鹩的歌声,/如果不是祈祷,那又会是什么呢?/于是我只是静静聆听,笔在空中。
嗯,诗歌还在源源不断地涌来。
蒂佩特女士:[笑] 你在《诗歌手册》里写道:“诗歌是一种珍视生命的力量。它需要一种远见——用一个老派的说法,是一种信念。的确如此。因为诗歌终究不是文字,而是寒冷中的火焰,是垂落到迷失者手中的绳索,是饥饿者口袋里的面包一样不可或缺的东西。的确如此。” 我只是想把这段话读给你听,因为我觉得你已经把这种力量传递给了很多人。你已经证明了这一点。而且,你知道,你还在诗里写到,你想象着舒伯特在咖啡馆的餐巾纸上潦草地写下:“谢谢。谢谢。”
奥利弗女士:是的,是的。
蒂佩特女士:我觉得很多人在读到你的故事时——当他们想象你站在户外,手里拿着笔记本和笔——都会说:“谢谢,谢谢。”
奥利弗女士:不客气。
蒂佩特女士:这是一次非常愉快的谈话。
奥利弗女士:不客气。我空闲了。我空闲了。[笑]
蒂佩特女士:[笑] 是的,你就是!
[音乐:克雷格·德安德烈亚的《莫里森县》 ]
蒂佩特女士:玛丽·奥利弗曾荣获美国国家图书奖和普利策诗歌奖。她出版了超过25部诗歌和散文集,包括《梦境工作》(Dream Work )、 《一千个清晨》(A Thousand Mornings)和《诗歌手册》(A Poetry Handbook) 。她的新诗集名为《幸福》(Felicity)。正如您所听到的,她在这次访谈中朗诵了该诗集的开篇之作《别担心》(Don't Worry)。您可以在onbeing.org网站上再次收听这首诗,以及她朗诵的其他诗歌,包括您刚才听到的其他诗歌。您可能知道,我们通常会在每周节目播出后发布未经剪辑的访谈。这段与玛丽·奥利弗的90分钟访谈包含许多精彩瞬间,包括她对从科德角搬到佛罗里达的思考,以及她对生活中狗狗们的长久热爱。
蒂佩特女士:您对狗的爱以及与狗一起生活是否影响了您的神学思想?或者这个问题太高深了?
奥利弗女士:嗯,里尔克写过一首诗——我有个朋友把它画成了一幅画,画的只是一只狗。诗里有一句是:“没有天堂的灵魂。” 嗯,不,谢谢。我的意思是,天堂里肯定会有树,我们会尽情地想象它,不管它是否存在。狗肯定也会在那里。可怜的小驴和小矮驴,它们为这个世界做了那么多工作。天哪,是的。
蒂佩特女士:(笑)没错。
[音乐:Bonobo 的《Cirrus》 ]
蒂佩特女士: On Being 的成员包括 Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Michelle Keeley、Maia Tarrell、Annie Parsons、Tony Birleffi、Marie Sambilay、Tracy Ayers 和 Hannah Rehak。
本周特别感谢企鹅出版社的 Ann Godoff 和 Liz Calamari,以及 Charlotte Sheedy 文学经纪公司的 Regula Noetzli。
我们的主要资助伙伴是:福特基金会,与世界各地社会变革前线的远见卓识者合作,详情请访问 fordfoundation.org。
费策尔研究所致力于提升人们对爱与宽恕力量的认识,以期改变我们的世界。访问 fetzer.org 了解更多信息。
Kalliopeia 基金会致力于支持那些将敬畏、互惠和韧性融入现代生活结构的组织。
以及 Osprey 基金会,一个致力于促进人们拥有健康、充实和幸福生活的组织。
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I love how Mary Oliver is a woman of few words. Her life didn’t require many words, and when she used them it was in poems and prose, not spoken. I often do the same, but my life is one among many people, and talking story is a large part of it. So it is that I am often a “noisy” Old anonemoose monk.
};-) ❤️
MS. TIPPETT: Have your dogs and your love of your dogs and life with dogs infused your theology? Or is that too lofty a question?
MS. OLIVER: Well, Rilke wrote a poem — some friend of mine did a painting of it, of just a picture of a dog. And the quote is, “The soul for which there is no heaven.” Well, no thank you. I mean, there are going to be trees in paradise, as we’re going to have fun imagining it, whether it exists or not. Dogs are certainly going to be there. Poor little burros and donkeys, after all the work they’ve done in the world. Good heavens, yes.
MS. TIPPETT: [laughs] Right.