オリバー:そして、当時は自分が何について書いているのか、ほとんど分かっていませんでした。全く理解していませんでした。
ティペットさん:つまり、それがそんなに難しいことだと気づいていなかった、もしくは文字通り自分が何をしているのかわからなかったということですね…
オリバーさん:いいえ、「怒り」という詩があります。
ティペット氏:はい。
オリバーさん:そして私は…それは女性です。
ティペットさん: そうです。
オリバーさん:残念ながら、あれは完璧な伝記でした。というか、自伝です。でも、私が書いた3、4編の詩以外では、あの題材を扱うことができませんでした。本当に無理でした。
ティペットさん:ええ。「レイジ」に「夢の中であなたは汚し、殺してきた。/そしてあなたの夢は嘘をつかない」という一節があるんです。それで…
オリバーさん:ええ、私もそう感じていました。でも、自分が父親のことを話していたとは思っていませんでした。子供は忘れるんです。忘れるわけではないのですが、細かいことは忘れてしまうんです。なぜいつも悪夢を見るのか、わからないだけなんです。本当に辛いです。
ティペット氏:私たちがそうしたものを何十年も一生背負い続けるというのは信じられないことではないでしょうか?
オリバー氏:ええ、私たちはそれを持ち歩いています。しかし、何が起こったのか、そしてなぜこれらの人々がそのような状態になったのかを、できる限り理解することは非常に役に立ちます。
ティペットさん: そうです。
オリバーさん:私が育った家はとても暗くて崩壊した場所でした。
ティペットさん:ええ、もう一つありますね。「訪問者」という詩で、あなたのお父さんについて触れられています。そして、私にとって胸が張り裂けるような一節があります。それは、私自身の体験でもあります。誰にでもあることです。「もし私たちが時を経て愛し合っていたなら、愛はどんな結果をもたらすか、私は見ていた…」
オリバーさん:「…もし私たちが時間の中で愛し合っていたなら」ええ。でも、彼は私から愛を得られなかったんです。
ティペットさん: そうです。
オリバーさん:あるいは、当然の報いを受けたのかもしれません。でも、一番あなたを怒らせるのは、人生の何年かを失ったことです。それは確かに傷を残すからです。でも、あなたはそうなのです。できることをしてください。
ティペット氏:あなたは、特にアウトドアでは、喜びを感じられる素晴らしい才能をお持ちだと思います。そうでしょう?そして、あなたはそれを伝えます。まさにその喜びです。もしあなたがそのような能力をお持ちなら、どれほど多くの喜びがあったでしょうか?
オリバーさん:そうですね、あの家ではない場所を見つけることで、私は自分の命を救ったのです。それが私の強みでした。でも、私は全てが力だったわけではありません。もしそうなら、全く違う人生になっていたでしょう。詩を書いていたかどうかは分かりません。詩というのは本当に孤独な探求です。そして、多くの場合、もう詩は書いていない、ただ独り言を言っているだけだ、と思っていました。あの家には、私が話そうとする相手は他に誰もいませんでした。それはとても辛い時期で、長い間続きました。一部の人々の行動は理解できません。
ティペット氏:でも、私が言いたいのは、読者の皆様にそれを明確に伝えることが、あなたからいただいた贈り物だということです。つまり、野生の、つまり「たった一つの、野生的でかけがえのない命」を愛する能力は、苦労して手に入れたものだということです。
オリバーさん: ええ。
ティペットさん:そして、つまり、あなたの詩全体を通して神について、そして神をめぐる栄光に満ちた言葉が溢れているにもかかわらず、あなたもこの不可解な事実を認めているように思います。『ロング・ライフ』にもありましたが、「神に見放された美しい日々を創造し、そして破壊する神に対して、私たちに何ができるだろうか?」
オリバーさん: [笑う] そうですね、戻ってルクレティウスを読んでみましょう。
ティペット氏: それでルクレティウスは何をしましたか?
オリバー氏:ルクレティウスは、私たちを構成する物質が何か別のものを作り出すという、素晴らしく重要な考えを提示しています。私にとってこれは非常に重要です。無は存在しません。目に見えないほど小さな原子が動き回っていますが、それらが集まって何かを作り出します。私にとってそれは奇跡です。どこから来たのかは分かりませんが、奇跡です。そして、それは人を生き延びさせるのに十分な力を持っていると思います。
ティペットさん:(笑)最近の著書についてお聞かせください。それらは、あなたの人生のこの段階における洞察にもなりますね。それから、詩をいくつか読んでいただけたら嬉しいです。
オリバーさん:わかりました。
ティペット氏:あなたは、とても魅了されていたとおっしゃいましたね。あなたがそう言ったことがあるかどうかは分かりませんが、自然界に魅了されすぎて、人間の世界にあまり心を開いていなかった、というようなことを書いていたように私には思えます。
オリバーさん:はい。
ティペット氏:そして、あなたが年を重ね、人生を歩むにつれて、何とおっしゃいましたか? より深く人間の世界に入り込み、それを受け入れてきたと。それは良いことでしょうか?それとも…
オリバーさん:その通りです。全くその通りです。
ティペット氏:それは時間の経過によるものだったのでしょうか?
オリバーさん:それは時間の経過でした。私に何が起こったのか、そしてなぜ特定の行動を取り、他の行動を取らなかったのかを理解する過程でした。つまり、明晰さだったのです。
ティペットさん:人生の多くの時間を共に過ごしたモリーの死について、本当に美しく書かれましたね。そして、メモを辿ってみると、「人生の終わりにはそれ自身の本質があり、それもまた私たちの注意を払う価値がある」と書いていました。
オリバーさん: ええ。
ティペットさん:その一節が気に入りました。ここ数年のあなたの詩を読んでいると、ある意味、まさにあなたが取り組んでいる領域、あるいは少なくともその一部であるように感じます。
オリバーさん: そうですね、そうすべきですね。
ティペット氏: 人生の終わりに近づいているという意味ではなく、ただ注意を払っているという意味です...
オリバーさん:ええ、以前よりは良くなりましたよ。(笑)
ティペット氏:しかし、それは別の話です。別の章の話です。
オリバーさん:ええ、そうです。数年前に癌になったんです。
ティペット氏: そうです。
オリバーさん:肺がん。まるで死が彼の名刺を残したような気分です。私は元気です。もちろん、検査も受けています。幸運です。本当に幸運です。でも、それでもやっぱり、ちょっとショックです。あの医者、あの医者。私はひどい喫煙者で…
ティペット氏:そしてあなたはまだタバコを吸っているのですね。
オリバーさん:ええ。この前、お医者さんは「肺の状態は良好です」と言いました。幸運が訪れたら、それを受け入れなさい。そして、あなたはタバコを吸い続けるのです。
ティペットさん:新しい本に「黄道帯の4番目の星座」という詩が載っています。
オリバーさん:ええ。それはどうやって始まるんですか?どれですか?ああ、それは癌についての詩の一つです。
ティペット氏:そうですね。それから、あなたはがんについてあまり話していないと思いますが…私は…
オリバーさん:いいえ。
ティペット氏: あなたが病気だったことは皆知っていますが...
オリバーさん:人々は私が病気であることを知っていたし、知らなかったのですが...
ティペット氏:…彼らはそれが何なのか知らなかったのです。あの詩には、それについてほんの少しだけ触れられています。
オリバーさん:ええ、ありますよ。詩は4つあります。1つは森の中で音を立てない狩人についてです。狩人全員についてです。
ティペットさん:少し長いですが、読んでいただけますか?
オリバーさん:もちろんです。
ティペットさん:わかりました。
オリバーさん:ああ、眼鏡はどこに置いたっけ?あそこにあるわ。そう。黄道十二星座の4番目は、もちろん蟹座。ああ、そうだったわ。
「なぜ驚く必要があるのでしょう? / 狩人が森を歩く / 音もなく。 / ライフルをくくりつけた狩人、 / 絹の足に乗ったキツネ、 / 筋肉帝国に乗った蛇、 / 皆が静かに動いている、 / 飢え、用心深く、真剣そのもの。 / ちょうど癌が / 私の体の森に入り込んだように、 / 音もなく。」
ええ。この4つの詩は、がんのエピソードについてなんですか?がん検診のこと?他の詩も続けてほしいですか?
ティペット氏:ええ。続けていただけますか?ちょっと長すぎますか?
オリバーさん:いいえ。これは4つの詩のうちの2番目の詩です。
「問題は、最後の日の後はどうなるかということだ。空に浮かぶのか、それとも土や川の中で、何も思い出せずに、すり減っていくのか。太陽が昇ることも、木々や川も思い出せなかったら、愛する人よ、あなたの愛する名前さえも思い出せなかったら、どれほど絶望することだろう。」
3. / わかっています、あなたがこの世に生まれるつもりはなかったのだと。/ でも、それでもあなたはこの世にいます。/ だから、今すぐにでも始めませんか。/ つまり、この世に属することを。/ 感嘆すべきこと、涙を流すべきことがたくさんある。/ そして、音楽や詩を書くことも。/ あなたをあちこちに連れて行く足に祝福を。/ 目と聞く耳に祝福を。/ 味覚の驚異である舌に祝福を。/ 触れることに祝福を。/ あなたは 100 年も生きられる、それが現実になった。/ いや、そうでもないかもしれません。/ 私は長年という幸運な立場から話しているのですが、/ そのどれもが無駄になったとは思えません。/ 刺激が必要ですか?/ 少しの暗闇が必要でしょうか?/ では、ナイフのように切迫した口調で話しましょう。/ キーツのことを思い出させてください。/ しばらくの間、目的と思考にひたすらこだわり、/ 彼には生涯がありました。
4. / 昨日の午後遅く、暑さの中、/ 隣の庭の低木に咲いていたか弱い青い花はすべて、/ 低木から落ちて、/ しわくちゃになってしおれて草の上に横たわっていました。しかし / 今朝、低木はまた青い花でいっぱいでした。/ 草の上には / 一輪もありませんでした。/ どうやって、私は / 不思議に思いました、それらの花は、/ 私たち皆と同じように、もう少しだけ、生命を強く求めながら、/ 低木に転がり戻って、それから枝に登っていくのでしょうか?
[音楽: クレム・リークの「Breaking Down」 ]
ティペットさん:クリスタ・ティペットです。 「On Being」をお送りします。今日は愛すべき詩人メアリー・オリバーをお迎えします。
[音楽: クレム・リークの「Breaking Down」 ]
ティペットさん:あなたの詩の中には、「夏の日」や「野生のガチョウ」など、つい最近辞書に載ったばかりのものがありますね。
オリバーさん:はい。3曲あります。「夏の日」「ワイルド・ギース」、あと1曲思い出せないのですが、3曲目だと思います。でも、覚えていません。
ティペットさん:もし思い出したら教えてください。「Wild Geese」は『ドリームワーク』に収録されていますね。これは詩ですか?「Wild Geese」は、人命を救った詩として語られるのを耳にしました。あなたがこのような詩を書いたとき、つまり、あの詩を書いたとき、あるいはこの本を出版したとき、それが人々の心に深く響く詩だとお気づきだったでしょうか?
オリバーさん:それが魔法なんです。あの詩は、終止符を打つ練習として書かれたんです。
ティペット氏: 何の練習としてですか?
オリバーさん:行末が止まった詩ですね。行末にピリオドが打たれています。詩人と一緒に勉強していたんです。彼女は授業にいたんです。
ティペットさん:つまり、それは技術の訓練だったんですね。(笑)
オリバーさん:ええ、そうです。すべての行がそうなっているわけではありません。変化を見せようとしたのですが、頭の中は完全にそのことに集中していました。同時に、野生のガチョウの鳴き声も聞こえたと付け加えておきます。これは、この友人のために始めたことで、行末の効果を見せたかったのです。つまり、明確なことを言ったということです。これは句またぎとは全く違います。私はその違いがとても気に入っています。そして、まさにそれをやっていたのです。
ティペット氏: 規律と和気あいあいとした聞き方の組み合わせに謎があるというあなたの指摘の通りです。
オリバーさん:ええ。ある種の構成を試みていました。それでも、詩を書き始めると、それは詩そのものになりました。構成を十分に理解していたので、ここで終止符を打つ必要があるかどうかなど、考える必要はありませんでした。練習のために、自然に思い通りに形になりました。
ティペットさん:それを読んでいただけますか?
オリバーさん:ええ。それは一種の秘密です。でも、真実なんです。「ワイルド・ギース」。実は…いや、ありました。14歳ですね。「ワイルド・ギース」
「善良である必要はない。/砂漠を100マイルも膝まづいて歩き、悔い改める必要はない。/ただ、あなたの柔らかい動物のような体に、/それが愛するものを愛させればいい。/あなたの絶望について語ってくれれば、私も私の絶望を話そう。/その間も世界は動き続ける。/その間も太陽と雨の透明な小石は/風景を横切って移動する。/草原と深い木々を越え、/山々や川を越えて。/その間も野生のガチョウは、澄んだ青い空高くを飛び、/家路につく。/あなたが誰であろうと、どんなに孤独であろうと、/世界はあなたの想像力に身を委ね、/野生のガチョウのように、厳しくも刺激的な呼びかけをし、/物事の家族の中でのあなたの居場所を、何度も何度も告げるのだ。」
ええと、それは私がよく知っているテーマなんです、分かりますか?だから…
ティペットさん:それはあなたの中にあったんです。
オリバーさん:それは何ですか?
ティペットさん:あなたの中に、それが表に出てくる意志があったのです。
オリバーさん:私の中にもありました。ええ。かつてガチョウの鳴き声を聞いて、苦悩についてのあの言葉を口にしたことがあります。それがどこから来たのかは分かりません。
ティペットさん: そうです。
オリバーさん:それは、私が思うに、詩の一つです。
ティペットさん:…それは今来たばかりです。
オリバー氏:ええ。口述されたわけではありませんが、ブレイクはよくそう言っていました。
ティペットさん: そうです。
オリバー氏:それは、それがどこから来たのかわからないと言っているだけです。
ティペットさん: そうです。
オリバーさん:でも、もしあなたがそれをやったことがあるなら、もしあなたがそれをたくさんやったことがあるなら、そして私が詩を書き始めたとき、それはひどいものだったことは神のみぞ知るです。
ティペットさん:詩が腐っていたんですか?
オリバーさん:ええ。10歳、11歳、12歳だったけど、ずっと描き続けました。鉛筆を持って月まで行って帰ってきた、とよく言っていました。たぶん何回か。毎日描き続けました。そうしてやっと、色々なことを学ぶんです。
ティペットさん:そろそろ終わりにしたいと思います。もう少し詳しくお聞きしたいのですが、ルミーについて何度か触れられていますね。 『千の朝』の中で、「もし私がスーフィーだったら、間違いなく糸紡ぎをするタイプだっただろう」とおっしゃっています。まさにその通りです。実際、あなたが10代の頃から常に活動的だったことから、その言葉はよく分かります。あなたの精神的な感受性についてはどうお考えですか?ここでまた難しい言葉が出てきましたが。あなたの精神的な…「精神生活がどうか」とは言いたくありません。どこかで、あなたは年を重ねるにつれてより精神的になったとおっしゃっていましたね。それはどういう意味ですか?その内容は何ですか?
オリバーさん:以前より優しくなり、より人を大切にするようになり、年を重ねることに前向きになりました。永遠の命については常に探求心を持っていましたが、今は少し興味が湧いています。自分の答えに少し満足しています。
ティペットさん:この詩がありますね。2013年に出版された『千の朝』の2番目の詩です。私にとっては、この詩がすべてを物語っているように思います。「たまたま立っている」という部分の意味は何でしょうか?この詩を読んでいただけますか?
オリバーさん:ああ、そうですね。
ティペット氏:それはただ、そこにあるだけなのです。
オリバーさん: ええ。
祈りがどこへ行くのか、何をするのか、私には分からない。猫は眠っている間、太陽の下で眠っている間、祈るのだろうか?オポッサムは道を渡りながら祈るのだろうか?ひまわりは?古い黒い樫の木は?年々年を重ねているのだろうか?私は世界を歩けることを知っている。岸辺を歩いたり、木々の下を歩いたり、取るに足らないことで心をいっぱいにしながら、完全に自分自身に集中して。そんな状態を生きているとは呼べない。祈りは贈り物なのか、それとも願いなのか、それとも重要なのか?ひまわりは燃えるように咲く。それが彼らのやり方なのかもしれない。猫たちはぐっすり眠っているのかもしれない。そうでないのかもしれない。こんなことを考えていたとき、私はたまたまドアのすぐ外に立っていた。ノートを開いたまま。毎朝こうして一日を始めるのだ。その時、イボタノキにいたミソサザイが歌い始めた。彼はすっかり熱狂していた。なぜなのかはわからない。それでも、なぜいいえ。/ あなたが何を信じているか、あるいは何を信じていないか、私はあなたを説得するつもりはありません。それはあなたの勝手です。/ でも私は、ミソサザイの歌声を聞いて、これは一体何なのだろう、/ もし祈りでないなら?/ だから私はただ、ペンを空中に掲げて耳を傾けたのです。
さて、詩はまだまだ続きます。
ティペットさん:(笑)『詩のハンドブック』の中で、あなたはこう書いています。「詩は人生を大切にする力です。そして、詩にはビジョン、古風な言い方をすれば信念が必要です。まさにその通りです。詩は結局のところ言葉ではなく、寒さを照らす炎であり、迷える人々に下ろされる綱であり、飢えた者のポケットの中のパンのように必要なものなのです。まさにその通りです。」。この言葉をもう一度読み返したいと思ったのは、あなたが多くの人にそれを与えてきたように感じたからです。あなたはそれを実証してきました。そして、ご存知のように、あなたは詩の中で、シューベルトがカフェのナプキンに走り書きした「ありがとう。ありがとう」という言葉を思い浮かべることも書いていますね。
オリバーさん:はい、はい。
ティペット氏:多くの人がこれを読んで、ノートとペンを手に屋外に立っているあなたを想像すると、「ありがとう、ありがとう」と思うでしょう。
オリバーさん:どういたしまして。
ティペット氏:素晴らしい会話でした。
オリバーさん:どういたしまして。私は自由です。自由です。(笑)
ティペットさん: [笑う] そうですよ!
[音楽: クレイグ・ダンドレアの「モリソン・カウンティ」 ]
ティペットさん:メアリー・オリバーさんは全米図書賞とピューリッツァー賞の詩賞を受賞しています。彼女は『Dream Work』 、 『A Thousand Mornings』 、 『A Poetry Handbook』など、25冊以上の詩集と散文集を出版しています。彼女の新しい詩集は『 Felicity』です。お聞きのとおり、彼女はこの対談の中でその冒頭の詩「Don't Worry」を朗読しました。この詩は、今お聞きいただいた他の詩や彼女が朗読した他の数編と共に、onbeing.orgで再度お聞きいただけます。私たちは通常、毎週のエピソードの最後に未編集のインタビューを掲載していることをご存知かもしれません。メアリー・オリバーさんとのこの90分間には、ケープコッドの風景からフロリダの風景への移住や、人生における犬たちへの長年の愛情など、彼女の思いを深く掘り下げた多くの素敵な瞬間が含まれています。
ティペットさん:あなたの犬たち、そして犬たちへの愛情、そして犬との生活は、あなたの神学に影響を与えているのでしょうか?それとも、それはあまりにも高尚な質問でしょうか?
オリバーさん:リルケが詩を書いたんです。友人がそれを絵に描いてくれたんですが、犬の絵なんです。「天国のない魂」という一節があります。いや、結構です。楽園には木があるでしょう。楽園があるかどうかはさておき、楽園を想像するのは楽しいでしょう。犬もきっといるでしょう。かわいそうな小さなロバやロバたち。この世であれだけの働きをしてきたのに。まあ、そうでしょう。
ティペットさん:[笑う] そうですね。
[音楽: Bonobo の「Cirrus」 ]
ティペットさん:『 On Being』には、トレント・ギリス、クリス・ヒーグル、リリー・パーシー、マライア・ヘルゲソン、ミシェル・キーリー、マイア・タレル、アニー・パーソンズ、トニー・バーレフィ、マリー・サンビレイ、トレイシー・エアーズ、ハンナ・レハクが出演します。
今週は、Penguin Press の Ann Godoff 氏と Liz Calamari 氏、および Charlotte Sheedy Literary Agency の Regula Noetzli 氏に特別な感謝を申し上げます。
私たちの主な資金提供パートナーは、fordfoundation.org で世界中の社会変革の最前線で先見の明のある人々と協力するフォード財団です。
フェッツァー研究所は、愛と許しが世界を変える力を持つことへの意識を高める活動を行っています。fetzer.orgをご覧ください。
カリオペイア財団は、尊敬、相互関係、回復力を現代生活に織り込む組織に貢献しています。
そして、オスプレイ財団は、力強く、健康で、充実した人生を促進する触媒です。