でも、基本的に毎日、レコードを書くときは、書き始める日を決めているんです。ここ何年か何も書いていないんです。そして、新しいレコードを書き始めるんです。10個の小さな奇跡にたどり着くのは、実に大変なことで、妻が抱える、かなり恥ずかしい不安でいっぱいなんです…
ティペット：それが執筆であり、創造的なプロセスなのです。
ケイブ： …彼女は目をぐるりと回して、私は「来ないわよ、ダーリン。来ないわ」って言ったわ。
ティペット：そうだね。
ケイブ：彼女はそういうことにかなり面白いんです。全く同情的じゃないんですよ。（笑）
ティペット:あなたが話しているもう一つのことは即興演奏ですが、これはとても重要なことだと思います。ミュージシャンが語れるものですが、実際は人生経験なのです。
ケイブ：ああ、そうだよ。そうだよ。
ティペット：それで、あなたがおっしゃったことをいくつかお聞きしたいのですが、即興とは鋭い脆弱性の行為だということですね。そして、この「即興の本質は、二人の人間が愛とある種の不協和音をもって出会うことにある」という言葉が気に入りました。
ケイヴ：ええ。そうですね、僕と、一緒に即興演奏をするウォーレンの場合はまさにそうです。本当に不思議な体験で、僕たちの関係が魔法のように燃え上がる場所なんです。つまり、これは一緒に曲を書くための、誰かと一緒にいる、そういう方法なんだと気づいたんです。あえて言いたくないんですが、2人、2人以上が集まって、みたいな。[笑い] 2人だったかな、3人だったかな？覚えていないんです。
ティペット： 2つか3つだと思います。
洞窟： 2つか3つ…
ティペット：そうだね。
洞窟： …集まっています。
ティペット：そうですね、それは気に入りました。
ケイブ：私もあなた方の一人です。その点では確かに何かが起こっていると思います。
ティペット：そこには謎がある。
ケイヴ：ええ、そこには謎があるんです。私たちはそれについて話すことはなく、ただやるだけです。会話とかそういうものが意味をなさなくなるような何かが起こるので、これは本当に不思議なことです。だから、私たちはただ創作して、一緒に座ってランチを食べて、ほとんど話さず、それからスタジオに入ってこれをやるんです。だから、この即興行為を通して、私たちの関係性は非常に強いんです。
ティペット： 「愛を込めて」って言ってくれるのが嬉しいですね。
ケイブ：ああ、そうだ。そうだ。それは愛の行為だ。お互いのためにも
ティペット：そして、確かに、そこで起こることのエネルギーの一部は、それによっても養われます。
ケイブ：そうだね。
ティペット：そして、スケルトン・ツリーのアルバムには不思議なところがあって、アーサーの死の直後にリリースされたような気がしますが、それはまるで…
ケイブ：まあ、すべては彼が亡くなる前に書かれ、録音されていたんです。
ティペット：作曲して録音して、その後人々がそれについて書くときも、彼の死後にあなたが作ったアルバムとして書かれます。
ケイブ：そうだね。
ティペット：実際、それは――あなたが話したように――これはある種、未来を予言していたようなもので――
ケイヴ：基本的に、曲は自分が感じている以上に、今何が起こっているのかを知っているような気がするんです。あまり深く考えたくないんですが、聴いてみると、ビートルズのアルバムみたいに逆再生すると異言が聞こえるとか、そういう類のものではないんです。ただ、あのレコードには、独特のダークなエネルギーが漂っていて、すごく居心地が悪かったんです。特に息子が亡くなった後、スタジオに入ってミックスしなければならなかったので、その曲たちが、当時、とても不安な形で、そのことについて深く語りかけているように思えたんです。あのレコードは、聴くのがかなり難しいと感じています。自分の曲をちゃんと聴くわけではないんですが、あのレコードは特にそうなんです。
その次のアルバム『 Ghosteen』は、本質的には直接的なもので、確かに制作中は、何らかの形でアーサーにアプローチしようとしていました。具体的にどういう形でかは、よく分かりませんが。
これはちょっと話せない話です。言葉で説明するのがとても難しいんです。でも当時、何とかして、まあ、アーサーに起こったことに対して、ある意味許しを請おうとしていたんです。
ティペット：彼の？
ケイブ：罪悪感とか、子供を亡くした親が陥りがちな類の感情が残っていたという意味で。
ティペット：そうですね。
ケイヴ：当時、彼の状態を少しでも良くしたい、それが私の頭の中にあったんです。ただ埋葬するだけでなく、何か他のことをしたい。そして、あのアルバム『ゴースティーン』は大好きです。そういう意味で、とても美しいものを作れたと思うんです。
[音楽: ニック・ケイヴ・アンド・ザ・バッド・シーズの「ゴースティーン」 ]
ティペット：まるで神話的な物語のようですね。でも、あなたは「アーサーが存在できる想像上の世界になった」とおっしゃっていましたね。
ケイブ：ええ、素敵な言い方ですね。[笑い]
ティペット：よくやった。彼は曲の中で走り回っているって言ったじゃないか。
ケイブ：ああ、私がそんなことを言ったんですか？
ティペット：ええ、本にも書いてありますね。でも、それは執筆中に感じたんですか？それともプロデュースした後ですか？
ケイヴ：いや、そう感じたんだ。あのレコードを作っていた時は、色々なことが起こっていた。レコードの裏には、必死さがあって、とにかく物事を理解しようとしていた。そして奇妙なことに、あのレコードは、ある意味、何かを理解する助けになった。彼の記憶の中に、そして彼のために、何か具体的なことをできると思ったんだ。僕には難しすぎるけど、彼のために。彼の精神状態を少しでも助ける、なんて、ちょっとクレイジーに聞こえるかもしれないけど、当時はそうは思えなかった。
ティペット：謎など何もないと考えない限り、それはおかしなことには聞こえません。
ケイブ：ああ、わかった、わかった。
ティペット：そうです。
ケイブ：まあ、それを作った時点では、つまり、私はこれらの問題については知らないんです。
ティペット：そうです。誰もそんなことはしません。
ケイブ：そういうことについては、どちらとも言えません。でも、私たちには直感というものがあって、それは非常に…当時、私はそういうものにとても敏感でした。
ティペット：それと、どこかで話されていたのですが、曲には本質的な自己がある、と。そのアルバムに収録されている「Ghosteen Speaks」という曲がありますね。
ケイブ：そうだね。
ティペット：それから、七つの詩篇も作曲しましたよね？
ケイブ：そうだね。
ティペット：ある意味、そういう感じですね。「ゴースティーン・スピークス」では、あれはマントラ、祈りに凝縮されているとおっしゃいましたね。
ケイブ：そうだね。
ティペット:あなたが今作っている音楽の一部には典礼的な性質があり、それはあなたがここ数年生きてきた経験の豊かさを反映しているように私には思えます。
ケイヴ： 「ゴースティーン・スピークス」は最初は壮大なスケールで始まったんだけど、どんどん小さくなっていって、最終的には「私はあなたのそばにいる。私を探して」っていう感じになったと思う。基本的に、何度も何度も同じことを繰り返しているんだ。
[音楽: ニック・ケイヴ・アンド・ザ・バッド・シーズの「ゴースティーン・スピークス」 ]
ケイブ：この曲は基本的に彼の視点から歌われているんだ、「僕は君のそばにいる」って。
ティペット：彼はあなたのそばにいる。
ケイブ：ああ。「私を探して。」
ティペット：はい。
[音楽: ニック・ケイヴ・アンド・ザ・バッド・シーズの「ゴースティーン・スピークス」 ]
ケイヴ：僕らの即興作品の多くと同様に、この曲もコードパターンに合わせて即興で演奏されているのですが、同時に演奏しているので、何が起こっているのか正確には分かりません。だから、この歌詞はまるで別の場所から来たように感じられる時があります。当時は確かにそうでした。
[音楽: ニック・ケイヴ・アンド・ザ・バッド・シーズの「ゴースティーン・スピークス」 ]
ティペット：まさにその通りだと思います。合理性の限界に立ち返り、神秘的なものを語ることがいかに難しいかということを。でも、あなたはこうおっしゃいました。「悪の問題など存在しない。善の問題だけがある」と。
ケイブ：深い苦しみの時にも、美しくあり続け、善であり続けるというのは、世界の大胆さです。私もそう思っていました。まるで私に全く注意を払っていなかったかのようでした。ただ、システムとして美しくあり続け、ただ続いていたのです。[笑い] よくもそんなことができたものです。でも、それが現実です。
「レッド・ハンド・ファイルズ」に手紙を寄せてくれる人たちからも、私がこういう話をするやり方に激怒する手紙が届くんです。「どうしてそんなことが言えるの？」彼らは喪失感に打ちのめされていて、私が彼らの苦しみをある意味ポジティブに捉えているんだと気づいているんです。
私もその気持ちは分かります。でも、私だけじゃないと思います。彼らの周りで起こっていることすべて、人生は続いていき、太陽は昇り、鳥たちは木々にとまり、その他すべてのことがそうだと思います。そして、こんなことが起こっているのは、まるで宇宙的な裏切り行為のように感じます。
ティペット：そうです。
ケイブ：人々が深く苦しんでいるからです。そして、私が言いたいのは、すでにこのことについて話しましたが、その不在にしがみつきたくなる誘惑があるということです。何かの欠落に身を委ねるのではなく、外の世界に目を向け、そのように受け入れるのではなく。それは危険です。何かが失われたことで、魂が硬直してしまうような状態になりかねません。それは良くありません。私は人々にどうすべきかを指図しないようにしていますが、悲しんでいる人々はこの点に気をつけなければならないと思います。
ティペット：そうですね。この件については既に触れたと思いますが、あるいはここで少し触れておきたいのですが、私たちはパンデミックが非凡な経験であった時代に生きています。その痛みは今も私たちの中にあり、その断裂も今も私たちの中に残っています。私たちはまさに集団的な喪失の瞬間を経験しました。そして、「生態学的悲嘆」という言葉があります。私たちは皆、この美しい惑星の断裂を経験しています。つまり、私たちはそこに住んでいるのではなく、そこの一部なのです。だから、私は…すみません、続けてください。
ケイブ：パンデミックは私たちにチャンスを与えたと思いますか？
ティペット：そうしました。
ケイブ：そして我々はその機会を無駄にした、あるいは我々は…？
ティペット：それは感じています。時間をもっと長い目で見れば、まだ起こり得る、そしておそらく、予測しにくい形で起こりつつある、と言えると思います。
ケイブ：まさにその通り。素晴らしい表現ですね。私も、ある意味そう感じています。世界はさらに分裂しましたが、決して素晴らしい統合ではありませんでした。
ティペット:いや、いや。
Cave:ある意味、人々のニーズに違った形で焦点を当てるようになったと思います。
ティペット：そうです。
ケイブ：これは話すのが難しいことです。でも、人々が物事、特に精神的な事柄に、より注意深くなっていることに気づきました…
ティペット：私もそう思います。
ケイブ： …もっと良い言葉が見つからないから。
ティペット：いいえ、人々が本当にどこかへ行く準備ができているということです。
ケイブ：ところで、私はその言葉は絶対に使いませんよ。（笑）
ティペット：いいえ、私もそうは思いません。でも、その言葉自体がかつては忌み嫌われるものでした。
ケイブ：そうだね。
ティペット：そして、あなたや私がやっているような、厳密でないやり方ではなくて…（笑）
ケイブ：ええ、そうです。私が言いたかったのは、5年前なら夕食の席で教会に行く話をしたら、基本的に笑われて追い出されたでしょう。もしかしたら、一緒にいる人によって違うのかもしれませんね。でも最近は、そういうことに対して奇妙な好奇心があって、同じようには捉えられていないんです。理由は様々でしょう。でも、パンデミックや、あなたがおっしゃっている他の出来事も、人々の、一部の人々の中に、こうした不安をかき立てているように感じます。
ティペット：本の中に素敵な一文がありましたね。「より共感的で豊かな存在へと向かう、不安と繋がりの底流を感じた」と。このイメージがとても気に入りました。私もそれを経験しました。全体像ではないのですが…。
ケイブ：それは全体像ではありません。
ティペット： …報道されるほどではありませんが、静かに増加しているようです。
ケイブ：そうですね、それは冒頭で話していたこと、つまり私たちに共通する喪失という状況を認識することに戻ると思います。多くの人がそれに非常に反発するだろうことは承知しています。しかし、それに加えて、私たちの内側では様々なことが起こっています。しかし、それが私たちがある程度認識していた基盤のようなものだと思います。
ティペット：あなたは本当に詩人だと思います。あなた自身は詩人ですか、それともソングライターですか？
ケイブ：そうでもないですね。
ティペット：そうでもないですか？
ケイヴ：（笑）いや、そうは思わないね。僕は今でも、ある種、ソングライターだと思っているんだ。
ティペット：そうだね。
ケイヴ： 「あなたは詩人だと思います」と言われると、なぜか詩が作詞作曲のより高度な形式だと言っているように感じられることがよくあります。でも、私は作詞家であることをとても誇りに思っています。
ティペット：ああ、同じものですよね？同じものじゃないんですか？
ケイブ：ああ。まあ、そうかもしれないが…
ティペット：歌は、現代に生きる人間が、詩が自分の生活の一部ではないと考えて、気づかずに詩を吸収する主な方法だと思います。
ケイヴ：私の父は英文学の教師で、詩とは何か、詩ではないものは何かという独自の見解を持っていました。（笑）
ティペット：彼はおそらくボブ・ディランがノーベル賞を受賞したことに同意しなかったでしょう。
ケイブ：ええ、分かりませんが、彼は確かにそうは思っていませんでした。シェイクスピアがあらゆるものの頂点に君臨していると見ていたのです。今でも、私がこの手の話をするたびに、彼が歯ぎしりしているのが耳に残ります。
ティペット：この曲「Anthropocene」は私にとっては
ケイブ：実際は「アントロセン」なんですが、私はある種、その…
ティペット:ああ、スペルミスだと思ったよ。
ケイブ：いえいえ、違います。
ティペット：スペルミスだと思ったんです。「Anthrocene（アントロセン）」に訂正しました。（笑）
ケイブ：いやいや。正しくは「アントロセン」っていうんだ。
ティペット:これを読んでみませんか? いいえ?
ケイブ：その詩は、歌詞が詩としてあまり良くないと思うので、読みたくないですね。
ティペット:では、今の世界に語りかけていると思われる最後の 2 行を読んでもいいですか?
ケイブ：わかった。さあ、やってみよう。
ティペット： 「さあ、彼らが来るぞ！彼らが来るぞ、君を引き離して
私たちよりも強力な力が働いている
ここに来て座って短い祈りを捧げましょう
空気への祈り！私たちが呼吸する空気への祈り！
そして、驚くべき人新世の台頭
さあさあ！さあさあ
息を止めて言ってください
遠い道のりですが、どうかお祈りしています
今すぐ家に帰りなさい。今すぐ家に帰りなさい。
愛するものを探しに外出したと聞きました
目を閉じて、小さな世界よ、心構えをしなさい。」
ケイブ：ああそうだね。なかなかいい感じだよね？
ティペット：かなりいいですね。
ケイブ：わあ。素晴らしい曲だね。（笑）
ティペット：最後にそれを読みたいのですね、読んでいただけますか？
ケイブ：わかった。わかった。
「さあ、彼らが来るぞ！彼らが来るぞ、あなたを引き離して
私たちよりも強力な力が働いている
ここに来て座って短い祈りを捧げましょう
空気への祈り！私たちが呼吸する空気への祈り！
そして、驚くべき人新世の台頭
さあ、来なさい！さあ、来なさい！
息を止めて言ってください
遠い道のりですが、どうかお祈りしています
今すぐ家に帰りなさい。今すぐ家に帰りなさい。
愛するものを探しに外出したと聞きました
目を閉じて、小さな世界よ、心構えをしなさい。」
[音楽: ニック・ケイヴ・アンド・ザ・バッド・シーズの「アントロシーン」 ]
ケイブ：それはすごいですね。
ティペット：素晴らしいですね。本当にありがとうございます。あなたの活動、そしてあなたが持つものを通して、他の人たちと繋がるために心を開いてくださったこと、そして私たちのスタジオまで足を運んでくださったことに、心から感謝いたします。本当にありがとうございます。
ケイブ：ええ、本当に楽しかったです。本当に素敵でした。どうもありがとうございました。
ティペット：ええ、素晴らしかったです。
[音楽: ニック・ケイヴ・アンド・ザ・バッド・シーズの「Galleon Ship」 ]
ニック・ケイヴは、ニック・ケイヴ・アンド・ザ・バッド・シーズのソングライター兼リードシンガーです。彼らのアルバムには、 『Ghosteen』 、 『Skeleton Tree』 、 『Push The Sky Away』などがあります。また、度々コラボレーションしているウォーレン・エリスとの最近のアルバムには、 『Seven Psalms』と『Carnage』があります。ジャーナリストのショーン・オハーガンとの刺激的な対談をまとめた著書『 Faith, Hope and Carnage』も出版しています。ニックはウェブサイト「The Red Hand Files」で頻繁に記事を執筆し、ファンからの質問に答えています。
[音楽: ガウタム・スリキシャンの「Eventide」 ]
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