अमित (मेज़बान): आज हमारे अतिथि हैं जैकब नीडलमैन, जो आज के विषय का पूर्ण प्रतिनिध

इसलिए मुझे लगता है कि कई संस्थापक अपने-अपने तरीके से प्राचीन परंपराओं और आध्यात्मिक शिक्षाओं के विद्यार्थी रहे हैं। वे सद्गुण को केवल अच्छे काम करने के रूप में नहीं, बल्कि आंतरिक विकास के रूप में देखते थे। जेफरसन ने कहा था कि वे सद्गुण के बिना किसी वास्तविक सुख की कल्पना भी नहीं कर सकते। आजकल सद्गुण शब्द कुछ हद तक दिखावटी हो गया है। लेकिन जेफरसन जैसे व्यक्ति के लिए, सद्गुण और आंतरिक विकास का अर्थ है कि मानव मन के अच्छे गुण सभी तटस्थ आवेगों को सामंजस्य स्थापित करने में सक्षम हों, जो भीतर से किसी मार्गदर्शक गुण के बिना स्वार्थी और विनाशकारी बन जाते हैं। इस देश में, जिसे मैं दूसरी लोकतांत्रिक व्यवस्था कहता हूँ, वह विकसित हो रही थी और हमने उसे खो दिया। हम उसे नज़रअंदाज़ करने लगे। एक सच्चा लोकतांत्रिक व्यक्ति, एक लोकतांत्रिक नागरिक बनने के लिए, आपको दूसरे व्यक्ति के प्रति, अपने आस-पास के समाज की ज़रूरतों के प्रति खुला होना होगा। और इसका अर्थ है, सबसे पहले, सुनने की क्षमता। मेरे विचार में, एक-दूसरे को सुनना एक लोकतांत्रिक इंसान का पहला काम है। और हम देखते हैं कि यह कितना दुर्लभ है। संस्थापक पिताओं, मैडिसन, जेफरसन और यहाँ तक कि वाशिंगटन और फ्रैंकलिन के साहित्य में भी आपको आंतरिक जगत का सशक्त प्रतिनिधित्व देखने को मिलेगा। इसलिए लोकतंत्र केवल एक बाहरी संगठन नहीं बल्कि एक आंतरिक आह्वान है, और लोगों को अंतरात्मा की खोज के लिए स्थान, स्वतंत्रता और संरक्षण प्रदान करना ही लोकतंत्र का मूल तत्व है। यदि अंतरात्मा की खोज को भुला दिया जाए, तो अमेरिकी लोकतंत्र महज़ एक और साम्राज्य बनकर रह जाएगा।

प्रीता: जब हम अमेरिकी सरकार के बारे में सोचते हैं, तो हमारे दिमाग में 18वीं सदी की संस्थाएँ आती हैं, जैसे उदार लोकतंत्र, जो एक मजबूत राज्य और मानव स्वभाव के एक विशेष दृष्टिकोण पर आधारित है। मेरा मानना ​​है कि मैं इसकी तुलना गांधीवादी या थोरोवादी दृष्टिकोण से कर रही हूँ, जिसके अनुसार राज्य का अस्तित्व ही नहीं होना चाहिए। उनका मानना ​​है कि आत्मनिर्णय और स्वशासन ही लक्ष्य हैं। मैं इसकी तुलना फेडरलिस्ट पेपर 51 से भी करती हूँ, जिसमें अमेरिकी संस्थापकों ने कहा था, "यदि मनुष्य देवदूत होते, तो सरकार की कोई आवश्यकता नहीं होती।" और सरकार आखिर है क्या, मानव स्वभाव का प्रतिबिंब ही तो है। मूलतः उनका कहना है कि महत्वाकांक्षा को महत्वाकांक्षा से ही रोकना चाहिए। उनका मानव स्वभाव को अत्यधिक स्वार्थी मानता है और उनका कहना है कि इससे निपटने के लिए सरकार की आवश्यकता है। मैं जानना चाहती हूँ कि गांधीवादी और थोरोवादी दृष्टिकोण के विपरीत आप इस बारे में क्या सोचती हैं, जो कहते हैं कि शासन का बाहरी नियंत्रण उचित मार्ग नहीं है और हमें अपने नैतिक स्वभाव को सुधारने के लिए प्रेरित होना चाहिए।

जेरी: यह इतना आसान नहीं है। अगर हमें कोई मदद या सुरक्षा न मिले, तो लोग खुद पर शासन करेंगे... हाँ, अगर हम सब कुछ हद तक संत जैसे होते तो बहुत अच्छा होता। शायद गांधी और थोरो कुछ हद तक संत जैसे थे। लेकिन हमारे पड़ोस में रहने वाले आम आदमी का क्या? हमें सुरक्षा की ज़रूरत है। जब हमें सुरक्षा की ज़रूरत होती है, तो हमें ऐसी चीज़ों की भी ज़रूरत होती है जो इतनी संत जैसी न हों। यह एक बड़ा समझौता है। इस अर्थ में समझौता एक मूल्यवान शब्द है। यह दो पक्षों की सच्चाई को स्वीकार करता है जो अपने आप में एक-दूसरे के विपरीत हैं। ऐसा हमारे जीवन में अक्सर होता है। हम हमेशा अच्छे अर्थों में समझौता करने के लिए तैयार रहते हैं, न केवल अपने आदर्शों से समझौता करने के लिए, बल्कि यह देखने के लिए कि प्रत्येक पक्ष के दो विरोधाभासी रास्ते हैं और प्रत्येक की अपनी सच्चाई है जिसे स्वीकार किया जाना चाहिए। शायद गांधी और थोरो कहते हैं कि हमें इस भ्रष्ट शासन से मुक्त होना चाहिए। यह एक सर्वविदित सत्य है। मुझे लगता है कि ऐसा कहना खतरनाक है क्योंकि इससे और अधिक अराजकता और हिंसा फैल सकती है।

प्रीता: ज़ाहिर है, इसमें निरंतरता है। मूल संस्थापक पिता नकारात्मक प्रतिबंधों से मुक्ति दिलाने पर अधिक ध्यान केंद्रित करते थे। और हमारी सरकार ने लोगों के जीवन में सहायता प्रदान करने की अधिक सकारात्मक भूमिका अपना ली है। मुझे आश्चर्य है कि क्या आपको लगता है कि हम बहुत आगे निकल गए हैं?

जेरी: इस देश की स्थापना के प्रमुख उद्देश्यों में से एक ढांचा तैयार करना था। यहीं से दूरदर्शी पूंजीवाद की शुरुआत हुई। हमने हितों और इच्छाओं के बीच अंतर स्पष्ट किया। हमारे यहां व्यवसाय, आर्थिक प्रगति और सामाजिक प्रगति का मुख्य उद्देश्य धन है। ये लोगों के हित हैं। लोग धनी बनना चाहते हैं। लोग संपत्ति रखना चाहते हैं। लोग अपने परिवार का अच्छे से पालन-पोषण करना चाहते हैं। लोग याद रखे जाना चाहते हैं, इत्यादि। ये हित हैं। जरूरी नहीं कि ये वो लालसाएं या जुनून हों जिन्हें खतरनाक माना जाए। दूसरे शब्दों में, सीधे शब्दों में कहें तो, एक ऐसा सामाजिक जीवन होना बेहतर होगा जिसमें युद्ध करना लाभदायक न हो। अगर युद्ध से व्यापार बर्बाद हो जाए तो कौन युद्ध करना चाहेगा? यह बात सुनने में थोड़ी अटपटी लग सकती है, लेकिन यह दुनिया के सामने एक यथार्थवादी संभावना प्रस्तुत करती है। एक ऐसी दुनिया जहां धन के लिए सुरक्षा हो और लालसाएं हावी न हों, तब स्वतंत्रता को अधिकतम किया जा सकता है। लेकिन अगर हम सिर्फ स्वतंत्रता को अधिकतम करने का प्रयास करते हैं और मनुष्य की पतित प्रकृति, मनुष्य की अविकसित प्रकृति को ध्यान में नहीं रखते हैं, अगर हम वास्तव में इस बारे में आदर्शवादी हैं तो हम और अधिक मुसीबत को न्योता दे रहे हैं।

तो मैं यह नहीं कह रहा कि गांधी या थोरो बहुत आदर्शवादी थे। मेरा मतलब सिर्फ इतना है कि वे सरकार के उस रवैये का विरोध करते थे, खासकर थोरो, जैसा कि आपने कहा, जो किसी चीज को सक्षम बनाने से लेकर उसे जबरदस्ती थोपने या किसी खास तरीके से काम करवाने तक का रुख अपनाती है, जो स्वतंत्रता के खिलाफ है। राजनीति कोई ऐसी जगह नहीं है जहाँ सवालों के अंतिम जवाब मिल जाते हैं। राजनीति बातचीत को आगे बढ़ाने और सुनने की एक प्रणाली है। यही इसका मूल उद्देश्य है। लोग बुद्धि और अपेक्षाकृत सद्भावना के साथ एक साथ आते हैं, एक-दूसरे को सुनते हैं और अस्थायी समाधान सुझाते हैं जिन्हें लगातार संशोधित, देखा, फिर से परिभाषित और पुनर्जीवित किया जाना चाहिए। यही अमेरिका की सरकार का जीवन है। इसमें अंतिम संस्थागत स्वतंत्रता नहीं होगी। लेकिन इस समय हमारे पास शक्ति, क्षमता और साधन मौजूद हैं। फिर भी सरकार को चीजों की जांच करते रहना होगा। अगर हम जांच-पड़ताल और सुनना नहीं चाहते तो हमारा पतन निश्चित है।

प्रीता: धन्यवाद। यह बातचीत बेहद ज्ञानवर्धक और रोचक रही कि कैसे भौतिक चीजों की ओर मुड़कर, बाहरी दुनिया की ओर ध्यान देकर और गहन जागरूकता और चेतना के साथ कार्य करके हम वास्तव में उससे ऊपर उठ सकते हैं। इसका उत्तर भौतिक चीजों से भागना नहीं है, बल्कि उनका सामना करना, उनके प्रति जागरूक होना और गहन ध्यान और चेतना के साथ कार्य करना है।

जेरी: हाँ। बिल्कुल सही।

कोज़ो: हाय जेरी। इस प्रभावशाली बातचीत के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। हवाईयन भाषा में संपत्ति और व्यापार के लिए शब्द 'कुलेआना' है। 'कुलेआना' वही शब्द है जिसका प्रयोग वे ज़िम्मेदारी के लिए करते हैं। जैसे अपने परिवार, कबीले और ज़मीन के प्रति ज़िम्मेदारी। व्यापार और आध्यात्मिकता आपस में जुड़े हुए हैं। दरअसल, यह कर्ज की अवधारणा में भी निहित है। जैसे परिवार के प्रति अच्छा व्यवहार करने के लिए आप कर्जदार हैं। ज़मीन के प्रति धार्मिक होने के लिए आप कर्जदार हैं। और यह मूल अमेरिकी पोटलच में भी देखा जाता है, जहाँ कर्ज को लगभग एक अच्छी बात माना जाता है। पश्चिम में कर्ज को बहुत बुरा माना जाता है। कोई भी कर्ज में नहीं रहना चाहता। हर कोई इतना धन रखना चाहता है कि कभी कर्ज में न डूबे। मुझे लगता है कि शायद यहीं हमसे गलती हुई है। हम उस कर्ज से दूर हो गए हैं जो हमें एक समुदाय के रूप में एकजुट करता है।

जेरी: बिल्कुल। आपने इसे बहुत खूबसूरती से व्यक्त किया है। हम इससे दूर चले गए हैं। पैसा मूल रूप से एक-दूसरे के लिए आवश्यक चीज़ों को साझा करने का साधन था। एक सामाजिक तकनीक के रूप में इसने साझा करना अधिक संभव बना दिया। सार्वजनिक स्थानों पर अपनी बकरी को ले जाने के बजाय, पैसे, डॉलर, सिक्के, कागज़ के नोटों से भुगतान करना। यह एक सामाजिक तकनीक थी, मुझे लगता है कि इसे ज़िम्मेदारी की तकनीक कहना सही रहेगा। आपका क्या विचार है? यह ज़िम्मेदारी को सक्षम बनाने का एक आविष्कार है।

कोज़ो: पैसों की भाषा में भी ऐसे वाक्यांश होते हैं जैसे "कर्ज़ माफ़ करना", "समझौता करना", "छूट अवधि देना", "ऋण स्वीकृत करना"। इनमें लगभग छिपे हुए संकेत होते हैं जो हमें बताते हैं कि यह एक आध्यात्मिक प्रक्रिया है। कर्ज़ माफ़ करना एक आध्यात्मिक प्रक्रिया है। किसी को आर्थिक सहायता देना भी एक आध्यात्मिक प्रक्रिया है।

जेरी: बिलकुल। बिलकुल। जो लोग आपके कहे का अपने स्वार्थ के लिए फायदा उठाते हैं, उनके अंदर कुछ ऐसा घट जाता है जिससे उनके आंतरिक गुणों में कमी आ जाती है। आप जो कह रहे हैं, उसका मतलब है कि देने या माफ करने की सुंदरता, गरिमा और खुशी ज्यादातर लोगों से, खासकर व्यापार के बड़े पैमाने पर, दूर हो गई है। यह एक आंतरिक समस्या है, बाहरी संगठन की समस्या नहीं। इसके साथ-साथ आंतरिक विकास भी जरूरी है। इसलिए एक ऐसे संगठन या समुदाय की जरूरत है जिसका मुख्य मूल्य आंतरिक विकास और आंतरिक उपस्थिति हो। क्या आप सहमत नहीं हैं?

कोज़ो: बिल्कुल। यह आंतरिक विकास में गहराई से उतरने का अवसर है। मेरा मानना ​​है कि जो आध्यात्मिक लोग धन के मुद्दे से बचते हैं, वे इसमें और गहराई से उतरने का एक बड़ा अवसर खो देते हैं।

जेरी: समस्या पाखंड की हो जाती है। क्या आपको ऐसा नहीं लगता? बहुत से आध्यात्मिक या कलाकार लोग इसे नज़रअंदाज़ करने की कोशिश करते हैं। पैसा महत्वपूर्ण नहीं है। हमारी संस्कृति में इस समय आप इसे नज़रअंदाज़ नहीं कर सकते। आपको इसे गंभीरता से लेना ही होगा। यह कहना कि "मुझे पैसे की परवाह नहीं है। मुझे बस इस या उस चीज़ की परवाह है" एक कोरी कल्पना है। इस समय यह सोच पूरी तरह से अव्यवहारिक है।

कोज़ो: हाँ। भ्रम में!

जेरी: भ्रम। यही इसके लिए सबसे सही शब्द है। तुम अपनी ज़िम्मेदारी किसी और पर डाल रहे हो, वरना तुम खुद को बर्बाद कर लोगे।

कोज़ो: बहुत-बहुत धन्यवाद!

अमित: बहुत-बहुत धन्यवाद। कितना शानदार सवाल और संवाद था!

लिन एल. लिखती हैं, "जैसे-जैसे मैं अपनी आध्यात्मिक यात्रा में आगे बढ़ रही हूँ, जो पिछले कुछ वर्षों में और भी अधिक जागृत हुई है, मैं अक्सर ऐसे अन्य यात्रियों से मिलती हूँ जिनकी यात्राएँ बहुत ही परिपूर्ण और जटिल रही हैं। जो महसूस करते हैं कि उन्होंने कभी भी निःशर्त प्रेम का अनुभव नहीं किया। प्रेम पर आपकी छोटी सी पुस्तक में, मुझे लगता है कि आपने नए नियम के पाठ, 1 कुरिन्थियों 13 को शायद इस प्रकार के प्रेम के वर्णन के रूप में पहचाना है। क्या आप अन्य परंपराओं के ऐसे अन्य ग्रंथों के उदाहरण दे सकते हैं जो निःशर्त प्रेम को परिभाषित करने में सहायक हों? इस प्रकार का दान उस प्रकार के दान से कहाँ मेल खाता है जिसका वर्णन आप कर रहे हैं कि हम करने के लिए बने हैं?"

जेरी: निःशर्त प्रेम! मुझे लगता है कि कभी-कभी हमारे जीवन में ऐसे क्षण आते हैं, और शायद पालतू जानवर या किसी अन्य पशु के साथ तो और भी अधिक। किसी इंसान के साथ ऐसा करना मुश्किल है, फिर भी कभी-कभी ऐसा होता है। मेरे विचार से, लोगों में प्रेम के जो स्तर होते हैं, उनमें आध्यात्मिक तत्व का होना हमेशा आवश्यक नहीं है। लेकिन प्रेम स्वयं एक आध्यात्मिक क्षमता है। जब यह वास्तव में शुद्ध होता है, जब यह अहंकार से रहित होता है, जब इसमें किसी प्रकार का छिपा हुआ शोषण नहीं होता, जब यह केवल अपने लिए नहीं होता, तब यह अधिक विकसित चेतना का गुण होता है। यह अंतरात्मा का एक हिस्सा है। बौद्ध धर्म में करुणा साथी मनुष्यों के प्रति निःशर्त प्रेम का एक बहुत अच्छा उदाहरण है। मैं यहाँ जिस आध्यात्मिक भावना की बात कर रहा हूँ, वह स्वयं के प्रति निःशर्त प्रेम है। मेरी सभी आवश्यकताओं, मेरे सभी भ्रमों, मेरी सभी समस्याओं, मेरे सभी दर्द, मेरी सभी संभावनाओं के प्रति। मेरे विचार से, हम पूर्णतः करुणा (जो कि निःशर्त प्रेम का दूसरा नाम है) तब तक नहीं रख सकते, जब तक हमें स्वयं के प्रति, अपने स्वयं के पहलुओं के प्रति, अपनी स्वयं की दिशाओं के प्रति, अपनी स्वयं की विशिष्टताओं के प्रति करुणा का आभास न हो। पूर्ण मानव होने का अर्थ है सचेत प्रेम, सचेत प्रेम या निःशर्त प्रेम करने की क्षमता विकसित करना।

कॉल करने वाला: आपकी बुद्धिमत्ता और अत्यंत गहन अवलोकन के लिए मैं आपका जितना भी धन्यवाद करूं कम है। मेरे प्रश्न का उत्तर काफी हद तक पिछली बातचीत में मिल गया था। मैंने "लॉस्ट क्रिश्चियनिटी" पढ़ी है। इसलिए मैं बस इतना कहना चाहता था कि मुझे उस पुस्तक के माध्यम से पूर्वी रूढ़िवादिता के बारे में गहरी समझ मिली। उसके बाद मैंने कुछ मठवासी और पूर्वी रूढ़िवादिता से संबंधित स्थानों का दौरा किया और पाया कि उस पुस्तक की अवधारणा मेरे लिए जीवंत हो उठी है। और मैं आपका बहुत-बहुत धन्यवाद करता हूं।

जेरी: ओह! यह सुनकर मुझे बहुत खुशी हुई। यह मेरे लिए बहुत मायने रखता है।

कॉल करने वाला: यह मेरे लिए बहुत मायने रखता है क्योंकि मठवासी पारंपरिक पूर्वी रूढ़िवादिता और मौन की शक्ति तथा हृदय की आंतरिक प्रार्थना, यीशु प्रार्थना, का विचार जीवंत हो उठा है। यह आज के जीवन में प्रौद्योगिकी और टेलीविजन से होने वाले तमाम विकर्षणों के विपरीत है। जैसा कि आपने मार्मिक रूप से कहा, समय बचाने की कोशिश में हम जितना अधिक प्रौद्योगिकी के पथ पर आगे बढ़ते हैं, उतने ही अधिक साधनों में उलझते जाते हैं, और कई मायनों में अपनी मानवता से दूर होते जाते हैं। सादगी ही बेहतर है। उस पुस्तक में आपने जो ज्ञान दिया है, वह अद्भुत है! मैं बस आपको धन्यवाद देना चाहता हूँ।

जेरी: इसके लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। यह मेरे लिए बहुत मायने रखता है।

अमित: बहुत-बहुत धन्यवाद। मैं आपके दिल में बसी उस कृतज्ञता को महसूस कर सकता हूँ। जेरी और हम सभी के साथ कॉल पर इसे साझा करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

जयश्री ने लिखकर भेजा है और उनके आपसे कुछ सवाल हैं: पैसे को गहराई से कैसे समझा जाए? पैसे को गंभीरता से कैसे लिया जाए? वह तरीका क्या है? व्यावहारिक रूप से हम क्या कर सकते हैं?

जेरी: सबसे पहले, अपने प्रति दृष्टिकोण विकसित करें। फिलहाल पैसे के बारे में भूल जाइए। अपने प्रति निष्पक्ष और तटस्थ दृष्टिकोण विकसित करें। बिना पसंद-नापसंद किए, बस अपनी अभिव्यक्तियों को देखें। यह जितना आसान लगता है, करना उतना आसान नहीं है। एक बार जब आप इसे विकसित करना शुरू कर देंगे, तो आपको ऐसे अन्य लोग भी मिल सकते हैं जो ऐसा ही करने की कोशिश कर रहे हों, और आप सब मिलकर अपने अनुभव साझा कर सकते हैं। उदाहरण के लिए, शुरुआत में पैसे को समझना बहुत कठिन होता है। अगर आप इसे समझने की कोशिश करेंगे तो यह कई जालों से भरा होगा। लेकिन अपने बारे में बहुत ही सरल चीजों पर ध्यान दें। खासकर शारीरिक चीजों पर, जैसे आप कैसे बैठते हैं, कैसे खाते हैं, कैसे चलते हैं। फिर आप एक ऐसा साक्षी भाव विकसित करना शुरू कर देंगे जो आपका साथ दे सके। शुरुआत में यह बहुत नाजुक और अनिश्चित होता है। लेकिन हमारे पास यह क्षमता है। एक बार जब आप किसी समुदाय या दोस्तों से जुड़ जाते हैं, खासकर दार्शनिक दोस्तों से, जो इस तरह की चीजों को आजमाने में आपकी मदद कर सकें और इस विषय पर कुछ अच्छी किताबें पढ़ सकें, तो ऐसे लोग जरूर होंगे जो ऐसा करने की कोशिश कर रहे हैं। फिर शायद आप पैसे पर थोड़ा और ध्यान दे सकते हैं, जिसे शांत और निष्पक्ष रूप से देखना बहुत मुश्किल है। इसलिए मैं आपको तुरंत करने के लिए कोई आसान उपाय नहीं बता सकता। पहले आपको शरीर की आदतों जैसी चीजों का गहराई से अवलोकन करने की आदत डालनी होगी। फिर पैसे पर ध्यान दें। पैसे पर लिखी मेरी किताब एक अच्छी शुरुआत हो सकती है, और फिर आप मुझे ईमेल कर सकते हैं या कुछ और कर सकते हैं, और मैं आगे सुझाव दे सकता हूं। माफ कीजिए, मैं इस सवाल पर इससे ज्यादा विस्तार से नहीं बता सकता।

अमित: धन्यवाद। हमारे साथ सोफिया नाम की एक महिला जुड़ी हैं, जो आध्यात्मिक खोज में लगी हैं। उन्होंने कुछ दिखावटी चीजों को पीछे छोड़कर खुद को ईमानदारी से देखना सीख लिया है। भौतिक और आध्यात्मिक, इन दोनों दुनियाओं में संतुलन बनाने का पहला कदम आत्म-ईमानदारी ही थी। इसलिए जब आपने कहा कि आत्म-ईमानदारी पहला कदम है, तो यह बात मुझे बहुत अच्छी लगी। उन्होंने पूछा कि अगले कुछ कदम क्या हैं? जेरी: (हंसते हुए) अगले कुछ कदम भी आत्म-ईमानदारी से जुड़े हैं (हंसते हुए)। क्योंकि जब आप आत्म-ईमानदारी के और कदम उठाते हैं, तो आपके मन में एक बहुत ही गहरा और दिलचस्प सवाल उठने लगता है। इसे ध्यान से सुनिए। क्योंकि जो आत्म-ईमानदार है, वह विकसित हो सकता है। और जिस बारे में वह ईमानदार है, जो चीजें आप देख रहे हैं, वे बहुत महत्वपूर्ण हैं। लेकिन इन सबसे भी ज्यादा महत्वपूर्ण है द्रष्टा। आप उपलब्ध मार्गदर्शन और सहायता से जितना अधिक खुद के प्रति ईमानदार हो सकते हैं, उतना ही आप यह महसूस करते हैं कि वह द्रष्टा है। यह आपका वह हिस्सा है जो देख रहा है, जो न्याय नहीं कर रहा है, जो आपके प्रति करुणामय, गर्मजोशी भरा और निष्पक्ष रुचि रखता है, वह क्षमता बढ़ रही है। जब यह क्षमता सचमुच बढ़ने लगती है, तो आपको एहसास होने लगता है, हाँ, यह मेरे सामान्य स्वरूप से कहीं अधिक "मैं" है। प्रश्नकर्ता और प्रश्न ही उत्तर बन जाते हैं। मैं आपको ऐसे चमत्कारी कथन दे सकता हूँ। मुझे एक संदेश भेजें, हम आगे की योजना बना सकते हैं।

अमित: जेरी, मैं इस विषय पर थोड़ा और गहराई से चर्चा करना चाहता हूँ। जैसे-जैसे आप उस परत को हटाते हैं, आप आत्म-ईमानदारी का अभ्यास करते हैं... मेरे लिए यह प्याज छीलने जैसा है, और जैसे-जैसे आप गहराई में जाते हैं, परतें बढ़ती जाती हैं। मैंने अपने अनुभव में यह पाया है कि जैसे ही मैं ऐसा करना शुरू करता हूँ, मुझे अपने बारे में अच्छा महसूस होने लगता है। चाहे वह आत्मविश्वास हो या अहंकार, जो धीरे-धीरे उभरने लगता है। और अंत में होता यह है, और मुझे पूरा विश्वास है कि यह मेरा अहंकार ही है, कि मेरा नजरिया किसी तरह मुझसे दूर होकर दूसरों की ओर मुड़ जाता है। मैं भी उसी नजरिए से देखने की कोशिश करता हूँ। फलां व्यक्ति ऐसा है या वह आध्यात्मिक रूप से पर्याप्त नहीं है। और अचानक, जो काम मैं कर रहा था... मैं उस गंदगी को वापस उसी पर चढ़ा देता हूँ जिसे मैंने साफ किया था। आप इस स्थिति से कैसे निपटते हैं?

जेरी: आप इसे अपने बारे में सच्चाई के रूप में स्वीकार करते हैं। यह आपके बारे में एक महत्वपूर्ण अवलोकन है। जैसा कि आपने सही कहा, कई बार अहंकार चुपके से आ जाता है। अहंकार बहुत चालाक होता है। लेकिन आप इसके बारे में ईमानदार हो सकते हैं। उस धारणा को स्वयं देखें, जैसे कि वह शोषण या दुरुपयोग कर रही हो। क्या आप यही कह रहे हैं? आप इसी तरह की किसी बात की चर्चा कर रहे हैं, है ना?

अमित: हाँ।

जेरी: यह आपके बारे में एक ऐसा सच बन जाता है जो आपको विनम्र बनाता है, न कि आपको अहंकारी या श्रेष्ठ महसूस कराता है। आपने देखा कि आपकी ईमानदारी कितनी नाजुक थी? अब उस ईमानदारी का फायदा उठाया गया है, जिसे रेगिस्तान के शुरुआती साधु "शैतान" कहते थे। हम उस शब्द का इस्तेमाल नहीं करना चाहते। यह अहंकार या बाहरी स्वार्थ के करीब है। जब आप यह देखते हैं, तो आप थोड़े शांत हो जाते हैं। थोड़े और विनम्र और सत्य की अधिक आवश्यकता महसूस करने लगते हैं। सत्य की जितनी अधिक आवश्यकता आप महसूस करते हैं, उतना ही सत्य आपके पास आता है। आपको मदद की ज़रूरत है। आपको दोस्तों की ज़रूरत है, जिन्हें मैं दार्शनिक दोस्त कहता हूँ, जो इस पूरी बात को आपके साथ साझा कर सकें।

अमित: मैंने पाया है कि कभी-कभी उस प्रक्रिया से गुजरते हुए, या तो यह मुझे रोक देता है और मैं उस लेंस को केंद्रित करके अपने बारे में सच्चाई देख पाता हूं या कभी-कभी मैं कहता हूं कि कम से कम मैंने अपने बारे में उस सच्चाई को उजागर कर दिया।

जेरी: बिल्कुल सही। आपने इसके बारे में पता लगाया है और आपको थोड़ा पछतावा हो रहा है। यही ईसाई धर्म का सार है, हर महान परंपरा का सार है। जब आपको किसी दूसरे स्तर से मदद की बहुत ज़रूरत महसूस होती है, तो कभी-कभी वह दूसरा स्तर आपके पास आ जाता है। किसी व्यक्ति के ज़रिए, किसी किताब के ज़रिए या किसी ऐसी चीज़ के ज़रिए जिसकी आप उम्मीद नहीं कर सकते थे। यह एक के बाद एक जीत का रास्ता नहीं है। रिल्के ने इस बारे में एक खूबसूरत कविता लिखी है। हम हमेशा महान शक्तियों से हारकर ही सीखते हैं। दूसरे शब्दों में, जो देखते हैं उसे समझने और सहन करने का रास्ता, आपके दिल को उस मदद को ग्रहण करने के लिए और भी खोल देता है जो शायद हमारे आस-पास ही मौजूद है, भले ही हमें इसका पता न हो।

अमित: बहुत सुंदर।

आर्या: जेरी, जैसा कि मैं आपकी बात सुन रही हूँ, मेरे मन में एक सवाल आ रहा है कि मैं गैर-लाभकारी संगठनों और धन के साथ किस तरह व्यवहार करना चाहती हूँ। हाल ही में मैंने अपना व्यवसाय बंद कर दिया और बुढ़ापे में सेवा के तरीके खोजने का फैसला किया। मेरे कुछ दोस्त भी इसी तरह के बदलाव से गुजर रहे थे, जो विभिन्न गैर-लाभकारी संगठनों में काम करने लगे थे। वे मुझसे कहते थे, "देखो, मुझे पता है कि इस फाउंडेशन से कैसे संपर्क करना है और उनसे या दानदाताओं के इस समूह से ढेर सारा धन कैसे प्राप्त करना है।" मैंने अपनी इच्छा से इससे दूरी बना ली और कहा, "मैं यह नहीं करना चाहती। मैं दान के माध्यम से धन जुटाना चाहती हूँ।" और फिर मैं सर्विसेजस्पेस में पहुँच गई। मुझे जिज्ञासा है क्योंकि ऐसा लगता है कि जो संगठन लोगों से धन मांगते हैं और फिर उस धन को सही दिशा में लगाने के तरीके खोजते हैं, वे बहुत अच्छा काम करते हैं। लेकिन मैंने खुद पाया कि जब मैंने वहाँ शामिल होने की कोशिश की, तो मैं धन संबंधी बातचीत के शोर और उलझन में ही उलझ गई। मैं अपना पूरा जीवन लोगों से पैसे मांगने में नहीं बिताना चाहता। मैं जानना चाहता हूँ कि पैसे और उन संगठनों के बारे में आपके क्या विचार और दिशानिर्देश हैं जो इसका सही इस्तेमाल करना चाहते हैं, लेकिन अपनी अधिकांश ऊर्जा पैसे से जुड़े मामलों में ही खर्च कर देते हैं?

जेरी: खैर, मुझे लगता है कि आप पैसे जुटाने के लिए ज़रूरी काम करने का कोई न कोई तरीका ढूंढ लेते हैं, ताकि उससे दूसरों की मदद की जा सके। गैर-लाभकारी संस्थाओं के इस कारोबार में आपको जो बातें सुनने को मिलती हैं या जिन मुश्किलों का सामना करना पड़ता है... अंदर से आपको शोर मचाने की ज़रूरत नहीं है। अंदर से आपको शोर को नज़रअंदाज़ करने की ज़रूरत नहीं है। क्या आप यही कहना चाह रहे हैं? कि गैर-लाभकारी संस्थाओं की दुनिया में हर तरह की आम उथल-पुथल होती रहती है?

आर्याए: मैंने जब खुद इस विषय पर विचार किया तो मुझे यह महसूस हुआ कि गैर-लाभकारी क्षेत्र में स्वयंसेवक के रूप में काम करने वाले बहुत से लोग, जो दुनिया के विभिन्न हिस्सों में लोगों की सहायता करने के नेक इरादे से काम करते हैं, अंततः अपना समय दूसरों से पैसे मांगने, रणनीति बनाने, विपणन और धन संबंधी मुद्दों से निपटने में व्यतीत करते हैं, बजाय इसके कि वे उस उद्देश्य को पूरा करें जिसके लिए उन्होंने मूल रूप से शुरुआत की थी।

जेरी: अगर आपको लगता है कि आप उसमें पूरी तरह डूब गए हैं और मूल उद्देश्य की पवित्रता से भटक गए हैं, तो आपको उससे बचना चाहिए। लेकिन यह बाहरी कारणों से नहीं है। कुछ आंतरिक कारण है... आपको उसमें डूबने की ज़रूरत नहीं है... शायद यही हो रहा है। यह उस सामग्री का हिस्सा है जिससे आप निपट रहे हैं। एक कलाकार को भौतिक चीजों से निपटना पड़ता है। उसे ईज़ल ढूंढना, फ्रेम लगाना और बाकी सब कुछ करना पड़ता है। अगर वह इसमें खो जाता है और अपना असली उद्देश्य भूल जाता है... तो शायद जिस तरह कलाकार के पास पेंट सामग्री के रूप में होता है और मूर्तिकार के पास पत्थर, उसी तरह शायद आप भी लोगों से पैसे मांगने का काम कर रहे हैं। यह एक पवित्र कार्य हो सकता है। अगर हम इससे विचलित नहीं होते, इसमें डूबते नहीं हैं या इसके प्रति नाराज़गी नहीं रखते, तो इसे काम का हिस्सा माना जा सकता है। आप जिस सामग्री पर काम कर रहे हैं, उससे प्रेम की अपेक्षा नहीं कर सकते।

आर्याए: तो आप कह रहे हैं कि वहां, जैसा कि अन्य जगहों पर होता है, यह आंतरिक कार्य और उस चेतना के बारे में है जो व्यक्ति अपने सामने आने वाली चीजों के प्रति लाता है।

जेरी: हाँ। हो सकता है कि कोई व्यक्ति, जो वास्तव में उस चेतना की खोज कर रहा हो, जो आप वर्णन कर रहे हैं, उसका कोई ऐसा व्यवहार हो जिसके बारे में शायद आपको पता भी न हो। हो सकता है कि आपमें एक विशेष उपस्थिति हो, एक विशेष गंभीरता हो जिसे आप अपने भीतर बनाए रखते हों, जबकि चारों ओर शोर-शराबा चल रहा हो, हो सकता है कि आप ऐसा प्रभाव डाल सकें जिसकी आप भविष्यवाणी नहीं कर सकते। क्या यह बात आपको समझ में आई?

डेविड डोन: क्या आप वही जैकब नीडलमैन हैं जिन्होंने "लॉस्ट क्रिश्चियनिटी" लिखी थी? अगर हाँ, तो यह एक शानदार किताब है। किसी ने कहा था, "सोच एक अच्छा सेवक है, लेकिन एक बुरा मालिक।" मुझे लगता है कि यही बात पैसे पर भी लागू होती है। मैं आपसे सहमत हूँ कि हमारे लिए पैसे और तकनीक का सही इस्तेमाल करना ज़रूरी है, न कि उनके गुलाम या नियंत्रित होना। आप इन दोनों के बीच संतुलन कैसे बनाते हैं?

जेरी: अच्छा। अगर आपको कुछ ऐसे दोस्त मिल जाएं जो मिलकर इस विषय को गंभीरता से लें और ऐसे लोगों से मिलें जो आपकी मदद कर सकें। इसका कोई एक जवाब नहीं है। इसका एक वाक्य में उत्तर नहीं दिया जा सकता। अगर कोई मुझे ईमेल भेजना चाहे तो मैं कुछ सुझाव दे सकता हूं। सवाल तो आपने पूछा है। यहीं से शुरुआत होती है। दुनिया के चंगुल में कैसे न फंसें? हम दुनिया में रहते हुए भी दुनिया के कैसे न बन जाएं? अगर आप ध्यान करते हैं, तो उसे बोर्ड रूम में, दूसरों से बातचीत में, सुनने के काम में और इस तरह की सभी चीजों में शामिल करें। अपने जीवन का अध्ययन करने के ऐसे तरीके हैं जिनसे वाकई फर्क पड़ सकता है।

अल्बर्ट: इस अवसरपूर्ण समुदाय के सह-निर्माण के लिए धन्यवाद। जेरी, क्या आप अपने व्यक्तिगत अनुभवों में से किसी एक को साझा करना चाहेंगे, या पैसे के साथ अपने संबंधों के विकास और इसने आपके जीवन को कैसे बदला, इस बारे में अपनी प्रक्रिया के बारे में बताना चाहेंगे? शायद इस प्रक्रिया के शुरुआती दौर का कोई उदाहरण?

जेरी: खैर, इस विषय पर मैंने लिखा है। मैं जो कह सकता हूँ, वह थोड़ा निजी होगा, इसलिए फोन पर या रेडियो पर कहना ठीक नहीं होगा। थोड़ा ज़्यादा निजी। अगर आप मुझे सोचने के लिए थोड़ा समय देंगे, तो मैं आपको ईमेल से जवाब दे सकता हूँ।

अमित: बिलकुल। जेरी, आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। यह एक शानदार बातचीत रही। मुझे यकीन है कि जैसा कि आपने कई लोगों से सुना होगा जिन्होंने लिखकर या फोन करके अपनी राय दी, इसे बहुत उत्साह के साथ स्वीकार किया गया है। मुझे पता है कि प्रीता और मैं इसका हिस्सा बनकर बहुत सम्मानित महसूस कर रहे हैं। शनिवार का कुछ समय हमारे साथ बिताने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। हम, सर्विसस्पेस समुदाय के सदस्य होने के नाते, आपका और आपके काम का समर्थन कैसे कर सकते हैं?

जेरी: मुझे लगता है कि यही सही है। दुनिया से संवाद स्थापित करना मेरे लिए एक अनमोल तोहफा है, जिसके लिए मैं आपका, प्रीता का और निपुण का बहुत आभारी हूं। आपने मेरे लिए बहुत अच्छा काम किया है।

अमित: मुझे खुशी है कि आप इसका हिस्सा हैं!