Амит (ведущий): Сегодня наш гость — не кто иной, как Джейкоб Нидлман, человек, к

Я думаю, что многие из отцов-основателей по-своему изучали древние традиции и духовные учения. Они рассматривали добродетель не просто как совершение добрых дел, а как внутреннее развитие. Джефферсон говорил, что не может представить себе истинного счастья без добродетели. В наши дни слово «добродетель» стало несколько навязчивым. Но для таких людей, как Джефферсон, добродетель и внутреннее развитие означали, что хорошие качества человеческого разума способны гармонизировать все нейтральные импульсы, которые без внутреннего управляющего качества склонны становиться эгоистичными и разрушительными. В этой стране развивалась, как я это называю, вторая демократия, и мы её потеряли. Мы начали упускать её из виду. Чтобы быть по-настоящему демократическим человеком, демократическим гражданином, нужно быть открытым к другому человеку, открытым к потребностям окружающего общества. А это, прежде всего, означает умение слушать. Умение слушать друг друга, на мой взгляд, — это первая задача демократического человека. И мы видим, насколько это редкость. В трудах отцов-основателей, Мэдисона, Джефферсона и даже Вашингтона и Франклина, так или иначе ярко выражен внутренний мир. Таким образом, демократия — это не просто внешняя организация, а внутренний призыв, предоставляющий людям пространство, свободу и защиту для поиска совести, что является фундаментальным аспектом демократии. Если поиск совести будет забыт, американская демократия превратится в очередную империю.

Прита: Когда мы думаем об американском правительстве, мы представляем себе институты XVIII века, такие как либеральная демократия, в значительной степени основанные на сильном государстве и определенном понимании человеческой природы. Я думаю, я противопоставляю это гандианскому или торовскому видению, согласно которому государство на самом деле не должно существовать. Целью является самоопределение и самоуправление. Я противопоставляю это 51-й статье «Федералиста», где отцы-основатели Америки говорили: «Если бы люди были ангелами, правительство было бы не нужно». А что такое правительство, если не отражение человеческой природы? В основном они говорят, что амбиции должны противодействовать амбициям. У них есть такое представление о человеческой природе как о глубоко эгоистичной, и они говорят, что правительство необходимо для решения этой проблемы. Мне интересно, что вы думаете об этом в сравнении с гандианским, торовским видением, которые говорят, что передача управления на аутсорсинг — это не выход, и нас следует подталкивать к совершенствованию нашей собственной моральной природы.

Джерри: Всё не так просто. Люди, управляющие собой, без помощи, без защиты… Да, если бы мы все были более или менее святыми, это было бы замечательно. Возможно, Ганди и Торо были более или менее святыми. Но как насчёт соседа? Нам нужна защита. Когда нам нужна защита, нам нужны возможности, которые не столь святы, как эти. Это отличный компромисс. Компромисс в этом смысле — ценное слово. Он представляет собой нечто, что принимает истину двух сторон, которые сами по себе противоречат друг другу. Это постоянно происходит в нашей жизни. Мы постоянно рады идти на компромисс в хорошем смысле, не только чтобы предать свои идеалы, но и чтобы увидеть, как у каждой стороны есть два противоречивых пути, и у каждой есть своя собственная истина, которую необходимо признать. Возможно, Ганди и Торо говорят, что нам нужно освободиться от этого плохого правительства. Это прописная истина. Я думаю, опасно говорить такое, потому что это может привести к ещё большему хаосу и насилию.

Прита: Очевидно, что существует континуум. Отцы-основатели изначально больше фокусировались на управлении, направленном на преодоление негативных ограничений. Свобода от… а наше правительство перешло к более позитивной роли, обеспечивая благополучие людей в их жизни. Интересно, не считаете ли вы, что мы зашли слишком далеко?

Джерри: Одна из главных задач при создании этой страны заключалась в построении структуры. Именно здесь капитализм, с его глубоким видением, начинает своё развитие. Мы провели различие между интересами и желаниями. Деньги являются основным мотивом бизнеса и экономического, социального прогресса. Это интересы людей. Люди хотят быть богатыми. Люди хотят иметь собственность. Люди хотят хорошо воспитывать семьи. Люди хотят, чтобы их помнили и так далее. Это интересы. Это не обязательно страсти или желания, которые можно считать опасными. Другими словами, если говорить прямо, было бы хорошо иметь такую ​​социальную жизнь, в которой война не приносила бы выгоды. Кто захочет воевать, если это разорит бизнес? Это может звучать грубо. Но это реалистичная перспектива. В мире, где деньги безопасны, а желания не открыты для них, свобода может быть максимально реализована. Но если мы будем стремиться к максимальной свободе, не принимая во внимание падшую природу человека, его неразвитость, если мы действительно будем идеалистичны в этом вопросе, то мы навлечем на себя еще больше проблем.

Я не говорю, что Ганди или Торо были слишком идеалистичны. Я просто имею в виду, что они выступали против, особенно Торо, правительства, как вы сказали, против перехода от содействия к принуждению или навязыванию чего-либо определенным образом, что противоречит свободе. В частности, политика — это не место, где можно получить окончательные ответы на вопросы. Политика — это система развития диалога и выслушивания. Так и должно быть. Люди собираются вместе, руководствуясь интеллектом и относительной доброй волей, слушают друг друга и предлагают временные решения, которые необходимо постоянно пересматривать, анализировать, переопределять и обновлять. Такова жизнь американского правительства. Оно не будет обладать окончательной институционализированной свободой. Но у нас есть власть, у нас есть возможности и инструменты на данный момент. Тем не менее, правительство должно постоянно анализировать ситуацию. Если мы не хотим анализировать и выслушивать людей, мы обречены.

Прита: Спасибо. Это была невероятно познавательная и интересная беседа о том, как, обращаясь к материальному, к внешнему миру и действуя с глубоким осознанием и вниманием, мы на самом деле преодолеваем его. Ответ заключается не в том, чтобы убегать от материального, а в том, чтобы действительно встретиться с ним лицом к лицу, осознавать его и действовать с глубоким вниманием и вниманием.

Джерри: Да. Именно так.

Козо: Привет, Джерри. Я просто хочу поблагодарить тебя за этот важный разговор. На гавайском языке слово, обозначающее собственность и бизнес, — Кулеана. Кулеана — это то же самое слово, которое они используют для обозначения ответственности. Например, ответственности перед своей семьей, племенем и землей. Бизнес и духовность объединены. Фактически, это объединено в идее долга. Как будто ты в долгу перед своей семьей, чтобы быть хорошим. Ты в долгу перед землей, чтобы быть праведным. И это также видно в индейском потлаче, где долг почти считается чем-то хорошим. На Западе долг — это ужасно. Никто не хочет быть в долгах. Нужно иметь огромный излишек, чтобы никогда не быть в долгах. Мне интересно, не в этом ли наша ошибка. Мы отошли от задолженности, которая объединяет нас как сообщество.

Джерри: Абсолютно. Это прекрасное выражение. Мы отошли от этого. Деньги изначально были средством обмена тем, что необходимо друг другу. Как социальная технология, они сделали обмен более осуществимым и возможным. Платить деньгами, долларами, монетами, бумажными сертификатами вместо того, чтобы брать козу с собой в общественные места. Это была социальная технология, технология ответственности, я думаю, так можно выразиться. Что вы думаете? Это изобретение, позволяющее брать на себя ответственность.

Козо: Даже в языке денег встречаются такие фразы, как «вы прощаете долг», «вы заключаете соглашение», «у вас есть льготный период», «вам предоставляется кредит». В них почти незаметно прослеживаются признаки духовной практики. Прощение долга — это духовная практика. Проявление снисхождения в финансовых вопросах — это духовная практика.

Джерри: Абсолютно. Абсолютно. Что-то происходит внутри людей, которые используют ваши слова в своих эгоистических целях, и в результате чего что-то во внутренней сущности человека начинает угасать. Вы говорите о том, что красота, изящество, радость дарения или прощения ускользнули от большинства людей, особенно в больших масштабах в бизнесе. Это внутренняя проблема. Не проблема внешней организации. Она должна сопровождаться внутренним развитием. Поэтому необходима какая-то организация или сообщество, где главной ценностью является внутренний рост, внутреннее присутствие. Вы так не считаете?

Козо: Безусловно. Это возможность углубиться не только во внутренний рост. Я думаю, что духовно развитые люди, избегающие вопроса денег, упускают прекрасную возможность глубже погрузиться в него.

Джерри: Проблема становится лицемерной. Не кажется ли вам? Многие люди, занимающиеся духовными практиками или творчеством, пытаются игнорировать это. Деньги не важны. В нашей культуре это невозможно игнорировать. К этому нужно относиться серьезно, так или иначе. Это фантазия — говорить: «Меня не волнуют деньги. Меня волнует только то или иное». В наше время это совершенно неприемлемо.

Козо: Да. Заблуждаюсь!

Джерри: Заблуждение. Это наиболее подходящее слово. Ты просто перекладываешь ответственность на кого-то другого, иначе ты просто погубишь себя.

Козо: Большое спасибо!

Амит: Большое спасибо. Какой замечательный вопрос и диалог!

Лин Л. пишет: «По мере того, как я продвигаюсь вперед в своем духовном пути, который в последние несколько лет стал гораздо более осознанным, я постоянно сталкиваюсь с другими путешественниками, чей путь был очень насыщенным и сложным. Они чувствуют, что никогда не испытывали безусловной любви. В вашей небольшой книге о любви, я думаю, вы определили новозаветный текст, 1 Коринфянам 13, как, возможно, характеристику этого типа любви. Можете ли вы привести другие примеры текстов из других традиций, которые помогают охарактеризовать безусловную любовь? Как этот тип дарения соотносится с тем типом дарения, который, как вы описываете, мы созданы делать?»

Джерри: Безусловная любовь! Думаю, у нас бывают такие моменты, и, возможно, это особенно часто случается с домашним животным. С человеком это сложно. И всё же такие моменты бывают. На мой взгляд, уровни любви, которые испытывают люди, не всегда обязательно должны включать в себя духовный элемент. Но сама любовь — это духовная способность. Когда она действительно чиста, когда она не эгоистична, когда в ней нет скрытой эксплуатации, когда она не только для меня, меня, меня, тогда это качество более развивающегося сознания. Это часть того, что означает совесть. Буддийское сострадание — очень хороший пример безусловной любви к ближнему. То, о чём я говорю здесь в духовном смысле, — это безусловная любовь к себе. Ко всем моим потребностям, всем моим иллюзиям, всем моим проблемам, всей моей боли, всем моим возможностям. На мой взгляд, мы не можем в целом проявлять сострадание, которое является синонимом безусловной любви, если не увидим его по отношению к самим себе, к своим собственным чертам характера, своим собственным стремлениям, своим собственным особенностям. Быть полноценным человеком — значит развить способность к осознанной, целенаправленной или безусловной любви.

Звонивший: Я не могу выразить словами, насколько я благодарен вам за вашу мудрость и невероятно проницательные наблюдения. На мой вопрос в значительной степени ответили в предыдущем диалоге. Я читал книгу «Утраченное христианство». Поэтому я просто хотел сказать, что, изучая эту книгу, я познакомился с восточным православием. С тех пор я посетил несколько мест, связанных с восточным православием, и обнаружил, что идея этой книги ожила для меня. И я хочу выразить вам огромную благодарность.

Джерри: О! Я очень рад это слышать. Для меня это очень много значит.

Звонивший: Для меня это очень много значило, потому что монашеская традиционная восточная православная церковь и идея силы тишины и силы внутренней молитвы сердца, молитвы Иисуса, ожили. Это контрастирует со всеми отвлекающими факторами в нашей современной жизни, такими как технологии и телевидение. Чем дальше мы идем по пути технологий, как вы так метко сказали, пытаясь сэкономить время, чем больше вспомогательных средств мы используем, тем дальше мы отходим от нашей человечности во многих отношениях. Простота лучше. Мудрость, которой вы делитесь в этой книге! Я просто хочу поблагодарить вас.

Джерри: Большое вам спасибо за это. Это очень много значит для меня.

Амит: Большое спасибо. Я чувствую эту благодарность глубоко в вашем сердце. Я ценю, что вы поделились ею во время разговора с Джерри и со всеми нами.

Джаяшри написала вам, и у нее есть пара вопросов: Как глубоко анализировать деньги? Как именно нужно серьезно относиться к деньгам? Какой это метод? Что мы можем сделать на практике?

Джерри: Прежде всего, развивайте в себе отношение к себе. На данный момент забудьте о деньгах. Развивайте в себе объективное отношение. Просто смотрите на свои достижения, не испытывая к ним ни симпатии, ни антипатии. Это гораздо сложнее, чем кажется. Как только вы начнёте развивать это отношение, вы сможете найти других людей, которые тоже пытаются это сделать, и вы сможете объединиться и поделиться опытом. Например, с деньгами на начальном этапе всё слишком сложно. Если вы попытаетесь наблюдать за ними, вы рискуете столкнуться с ловушками. Но наблюдайте за очень простыми вещами в себе. Особенно за физическими: как вы сидите, как едите, как ходите. Тогда вы начнёте развивать это чувство наблюдателя, которое сможет вас сопровождать. Вначале это хрупко. Очень хрупко, очень неуверенно. Но у нас есть такая возможность. Как только вы окажетесь в каком-нибудь сообществе или среди друзей, я бы сказал, среди друзей-философов, которые смогут начать пробовать подобное и почитать хорошие книги на эту тему, — такие люди уже это делают. Возможно, тогда вам стоит обратить внимание на деньги, к которым очень трудно относиться спокойно и беспристрастно. Поэтому я не могу дать вам простой совет, что нужно сделать прямо сейчас. Но сначала нужно развить вкус к глубокому наблюдению за вещами, которые можно наблюдать, например, за телесными привычками и так далее. Затем обратитесь к деньгам. Книга, которую я написал о деньгах, может стать хорошим началом, а затем вы можете написать мне по электронной почте или что-то подобное, и я смогу дать дальнейшие рекомендации. Извините, я не могу быть более осведомлен в этом вопросе, чем уже был.

Амит: Спасибо. У нас в гостях София, искательница истины, которая решила оставить позади определенные игры и научилась по-настоящему смотреть на себя. Одним из первых шагов к балансу между двумя мирами, материальным и духовным, была честность с собой. Поэтому меня очень тронуло, когда вы сказали, что честность с собой — это первый шаг. Она спросила, какие следующие шаги? Джерри: (Смеется) Следующие несколько шагов — это еще больше честности с собой (смеется). Потому что, когда вы действительно делаете больше шагов к честности с собой, вы начинаете подозревать очень, очень глубокий, интересный внутренний вопрос. Прислушайтесь к этому внимательно. Потому что честное «я» может расти. И то, в чем оно честно, то, что вы видите, очень важно. Но важнее всего этого — тот, кто видит. Чем больше вы можете быть честны с собой, с некоторой помощью и руководством, которые доступны, тем больше вы понимаете, что это и есть тот, кто видит. Это та часть вас, которая видит, которая не осуждает, которая проявляет сострадательный, теплый, объективный интерес к себе, эта способность растет. Когда эта способность действительно начинает расти, вы начинаете чувствовать: да, это больше «я», чем моя обычная сущность. Тот, кто задает вопрос, и сам вопрос становятся ответом. Я могу давать вам эти чудесные утверждения в такие моменты. Напишите мне, и мы посмотрим, что можно сделать дальше.

Амит: Я хотел бы немного углубиться в эту тему, Джерри. Когда ты снимаешь этот слой, ты занимаешься самоанализом... для меня это очень похоже на очистку луковицы, и чем глубже ты погружаешься, тем больше слоев появляется. Одна из вещей, которые я заметил на своем собственном пути, заключается в том, что, начав это делать, я начинаю чувствовать себя хорошо. Будь то уверенность или эго, которое начинает появляться. И в итоге происходит то, что, как я уверен, это делает мое эго, но его взгляд каким-то образом отворачивается от меня и переключается на других людей. Я стараюсь использовать тот же взгляд. Тот или иной человек такой или он недостаточно духовен. И вдруг вся работа, которую я проделал... я в итоге беру грязь и наношу ее обратно на все, что я очистил. Как ты с этим справляешься?

Джерри: Ты воспринимаешь это как истину о себе. Это важное наблюдение о себе. Бывают моменты, как ты правильно говоришь, когда эго проникает через черный ход. Эго очень хитрое. Но ты можешь быть честным в этом вопросе. Рассматривай это свое впечатление как эксплуатацию или неправильное применение. Ты это имеешь в виду? Ты говоришь именно об этом, не так ли?

Амит: Да.

Джерри: Это становится истиной о вас самих, которая смиряет вас, а не заставляет чувствовать себя высокомерным, превосходным или что-то в этом роде. Видите, насколько хрупкой была ваша честность? Теперь этой честностью воспользовался тот, кого ранние отцы пустыни называли бы «дьяволом». Мы не хотим использовать это слово. Оно близко к эго или внешнему «я». Когда вы это осознаете, вы становитесь немного тише. Немного смиреннее и больше нуждаетесь в Истине. Чем больше вы чувствуете потребность в Истине, тем больше Истина приходит к вам. Вам нужна помощь. Вам нужны друзья, которых я называю философскими друзьями, которые могут поделиться со вами всем этим.

Амит: Я обнаружил, что временами, проходя через этот процесс, я либо останавливался, и в итоге фокусировался на этом аспекте и видел правду о себе, либо, по крайней мере, раскрывал эту правду о себе.

Джерри: Именно так. Вы узнали об этом и почувствовали легкое раскаяние. В этом суть христианства, суть каждой великой традиции. Когда вы чувствуете острую потребность в помощи с другого уровня, этот другой уровень иногда сам приходит к вам. Либо через человека, либо через книгу, либо через что-то еще, чего вы не могли ожидать. Это не путь одной победы за другой. У Рильке есть прекрасное стихотворение об этом. Мы растем, терпя поражения от все более могущественных существ. Другими словами, путь, на котором вы видите и можете вынести то, что видите, гораздо больше открывает ваше сердце для получения помощи, которая, вероятно, окружает вас повсюду, даже если мы об этом не знаем.

Амит: Красиво.

Арьяе: Джерри, слушая тебя, я задаюсь вопросом о том, как мне следует взаимодействовать с некоммерческими организациями и деньгами в этом контексте. Недавно я закрыл свой бизнес и решил посвятить свои старости поиску способов приносить пользу обществу. У меня были друзья, которые переживали похожий переходный период в своей жизни, работая в различных некоммерческих организациях. Они говорили мне: «Эй, я знаю, как связаться с этим фондом и получить от них или от этой группы доноров много денег и т. д.». Я же, по собственному желанию, отказался от этого и сказал: «Это не то, чем я хочу заниматься. Я хочу работать в экономике дарения». И вот, я оказался в Servicespace. Но мне любопытно, потому что, кажется, организации, которые просят людей о пожертвованиях и находят способы направить эти деньги, делают много хорошего. Но я обнаружил, что, когда я пытался в этом участвовать, меня просто затягивало в шум и помехи, связанные с разговорами о деньгах. Я не хочу всю жизнь просить у людей деньги. Мне интересно, что вы думаете и какие у вас есть рекомендации по поводу денег и организаций, которые хотят преуспеть в их использовании, но в итоге тратят большую часть своей энергии на работу с деньгами?

Джерри: Ну, я думаю, вы находите способ сделать все необходимое, чтобы собрать деньги и использовать их во благо, чтобы помочь другим людям. Разговоры, которые вы слышите, или трудности, с которыми вам приходится сталкиваться в этом некоммерческом бизнесе… Внутри себя вам не нужно шуметь. Внутри себя вам не нужно прислушиваться к шуму. Вы это имеете в виду? Что в мире некоммерческих организаций царит всевозможный обычный хаос?

Арьяе: Когда я сама начала изучать этот вопрос, я поняла, что многие волонтеры, работающие в некоммерческих организациях с благими намерениями помогать людям в разных уголках мира, в итоге тратят свое время на то, чтобы просить у других денег, разрабатывать стратегии, заниматься маркетингом и финансовыми вопросами, вместо того, чтобы заниматься тем, для чего они изначально шли.

Джерри: Если вы чувствуете, что вас поглощает это, и вы больше не привержены чистоте первоначального замысла, то этого следует избегать. Но дело не во внешних вещах. Что-то внутреннее... не обязательно быть поглощенным... вероятно, именно это и происходит. Это часть материала, с которым вы имеете дело. Художник должен иметь дело с материальными вещами. Он должен заниматься поиском мольбертов, оформлением и всем остальным. Если он теряется в этом и забывает о своей истинной цели... возможно, подобно тому, как художник использует краску в качестве материала, а скульптор — камни, возможно, у вас есть такая деятельность, как просьба денег у людей. Это может быть священная работа. Если мы не отвлекаемся, не поглощаемся этим и не испытываем к этому неприязни, это можно рассматривать как часть работы. Вы не можете ожидать, что материал, с которым вы работаете, будет вас любить.

Арьяе: То есть вы говорите, что здесь, как и везде, речь идет о внутренней работе и осознанности, которые человек проявляет, сталкиваясь с тем, что видит?

Джерри: Да. Возможно, кто-то действительно ищет это осознание посреди того, что ты описываешь, и это может проявляться в действиях, о которых ты, возможно, не подозреваешь. Возможно, у тебя есть определенная харизма, определенная серьезность, которую ты держишь при себе, пока все эти разговоры продолжаются, возможно, ты оказываешь влияние, которое невозможно предсказать. Тебе это понятно?

Дэвид Доан: Вы тот самый Джейкоб Нидлман, который написал «Утерянное христианство»? Если да, то это замечательная книга. Кто-то сказал: «Мышление — прекрасный слуга и ужасный хозяин». Думаю, то же самое верно и в отношении денег. Я согласен с вами, что важно использовать деньги и технологии, а не быть ими порабощенными или контролируемыми. Как вы находите этот баланс?

Джерри: Что ж. Если вы сможете найти друзей, которые смогут собраться вместе, отнестись к этому серьезно и начать знакомиться с другими людьми, которые могут вам помочь. Нет одного единственного ответа. На этот вопрос нельзя ответить одним предложением. Я могу предложить несколько вещей, если люди захотят написать мне электронное письмо. У вас есть вопрос. Это начало. Как не быть поглощенным миром? Как мы можем быть в мире, как говорится, но не от него? Вам нужно перенести свою медитацию, если вы занимаетесь чем-то подобным, в зал заседаний, в разговоры с другими людьми, работу по слушанию и все такое. Есть способы изучения собственной жизни, которые действительно изменят ситуацию.

Альберт: Спасибо за то, что вы стали соавтором этого сообщества, предоставляющего возможности для развития. Джерри, не могли бы вы поделиться одним из своих личных открытий или процессом изучения эволюции ваших отношений с деньгами и того, как это изменило вашу жизнь, например, примером с самого начала этого процесса?

Джерри: Ну, я об этом писал. То, что я могу сказать, было бы слишком личным, чтобы говорить об этом по телефону, в эфире и так далее. Слишком личным. Если вы дадите мне немного времени на размышление, я могу ответить вам по электронной почте.

Амит: Безусловно. Джерри, большое спасибо. Это был невероятный звонок. Уверен, как вы уже слышали от многих, кто писал или звонил, он был встречен с огромным энтузиазмом. Я знаю, что для нас с Притой большая честь быть частью этого. Я очень ценю, что вы выделили часть своей субботы, чтобы провести ее с нами. Как мы, как сообщество Servicespace в целом, можем поддержать вас и вашу работу?

Джерри: Думаю, это то, что нужно. Возможность общаться с миром, с которым ты поддерживаешь связь, — это для меня огромный дар, за который я тебе, Прите и Нипуну очень-очень благодарен. Это замечательно, что ты для меня сделала.

Амит: Рад, что ты принял в этом участие!