Então, acredito que muitos dos fundadores foram, à sua maneira, estudiosos de tradições antigas e ensinamentos espirituais. Eles viam a virtude não apenas como a prática de boas ações, mas como desenvolvimento interior. Jefferson disse que não conseguia imaginar que pudesse haver felicidade verdadeira sem virtude. Hoje em dia, a palavra virtude tornou-se um tanto "importunista". Mas para alguém como Jefferson, virtude e desenvolvimento interior significam que as boas qualidades da mente humana são capazes de harmonizar todos os impulsos neutros que, sem uma qualidade governante interna, tendem a se tornar egoístas e destrutivos. Existe o que eu chamo de uma segunda democracia que estava se desenvolvendo neste país e a perdemos. Começamos a perdê-la de vista. Para ser um indivíduo verdadeiramente democrático, um cidadão democrático, é preciso ser capaz de se abrir para o outro, de se abrir para as necessidades da sociedade ao seu redor. E isso significa, em primeiro lugar, ser capaz de ouvir. Ouvir uns aos outros, na minha opinião, é a primeira tarefa de um ser humano democrático. E vemos como isso é raro. Na literatura dos pais fundadores, Madison, Jefferson e até mesmo Washington e Franklin, você verá o mundo interior sendo enfatizado de uma forma ou de outra. Portanto, a democracia não é apenas uma organização externa, mas um chamado interno; proporcionar o espaço, a liberdade e a proteção para que as pessoas busquem a consciência é o aspecto fundamental da democracia. Se a busca pela consciência for esquecida, a democracia americana será apenas mais um império.
Preeta: Quando pensamos no governo americano, pensamos em instituições do século XVIII, como a democracia liberal, muito fundamentadas em um Estado forte e em uma certa visão da natureza humana. Acho que estou contrastando isso com a visão gandhiana ou thoreauviana de que o Estado é algo que, na verdade, não deveria existir. Que a autodeterminação e o autogoverno são os objetivos. Contrasto isso com o Artigo 51 dos Federalistas, onde os pais fundadores americanos disseram que "Se os homens fossem anjos, nenhum governo seria necessário". E o que é o governo senão um reflexo da natureza humana? Basicamente, eles dizem que a ambição deve ser usada para contrabalançar a ambição. Eles têm essa visão da natureza humana como profundamente egoísta e dizem que, basicamente, você precisa do governo para lidar com isso. Gostaria de saber sua opinião sobre isso em contraste com a visão gandhiana e thoreauviana, que diz que a terceirização da governança não é o caminho certo e que devemos ser incentivados a aprimorar nossa própria natureza moral.
Jerry: Não é tão simples. Pessoas governando a si mesmas, sem ajuda, sem proteção... Sim, se todos fôssemos mais ou menos santos, seria ótimo. Talvez Gandhi e Thoreau fossem mais ou menos santos. Mas e o vizinho? Precisamos de proteção. Quando precisamos de proteção, precisamos de possibilidades que não sejam tão santas assim. É um ótimo compromisso. Compromisso, nesse sentido, é uma palavra valiosa. Representa algo que leva em conta a verdade de dois lados que, por si só, se contradizem. Isso acontece o tempo todo em nossas vidas. Estamos sempre dispostos a fazer concessões, no bom sentido, não apenas para trair nossos ideais, mas para reconhecer que cada lado tem dois caminhos contraditórios e que cada um tem sua própria verdade que precisa ser reconhecida. Talvez Gandhi e Thoreau dissessem que precisamos nos libertar deste governo ruim. Isso é uma verdade óbvia. Acho perigoso dizer isso, porque poderia resultar em mais caos e violência.
Preeta: Obviamente, existe uma continuidade. Os pais fundadores originais focavam mais no governo como uma forma de impor restrições negativas. Liberdade de... e nosso governo passou a ter um papel mais positivo, provendo para as pessoas em suas vidas. Eu me pergunto se você acha que fomos longe demais.
Jerry: Um dos objetivos da fundação deste país foi estabelecer uma estrutura. É aqui que o capitalismo começa, com grande visão. Fizemos a distinção entre interesses e desejos. Temos o dinheiro como principal motivação para os negócios e o progresso econômico e social. Esses são interesses das pessoas. As pessoas querem ser ricas. As pessoas querem ter propriedades. As pessoas querem criar bem suas famílias. As pessoas querem ser lembradas, etc. Esses são os interesses. Não são necessariamente os desejos ou paixões que seriam considerados perigosos. Em outras palavras, para ser bem direto, seria bom ter uma vida social na qual não fosse lucrativo fazer guerra. Quem quer ir para a guerra se isso arruinar os negócios? Isso pode soar grosseiro. Mas é apresentar uma possibilidade realista no mundo. Um mundo que seja seguro para o dinheiro, de uma forma que o desejo não o domine, então a liberdade pode ser maximizada. Mas se maximizarmos apenas a liberdade e não levarmos em conta a natureza decaída do ser humano, a natureza subdesenvolvida dos seres humanos, se formos realmente idealistas a esse respeito, então estaremos buscando mais problemas.
Então, não estou dizendo que Gandhi ou Thoreau eram idealistas demais. Quero dizer que eles se opunham, especialmente Thoreau, à transformação do governo, como você disse, de um papel de empoderamento para um papel de imposição ou coerção, de uma forma que contraria a liberdade. Particularmente, a política não é um lugar onde se obtêm respostas definitivas para as perguntas. A política é um sistema de diálogo e escuta ativa. É para isso que ela serve. As pessoas se reúnem com inteligência e, relativamente, boa vontade, ouvem umas às outras e propõem soluções temporárias que precisam ser continuamente revisadas, analisadas, redefinidas e revitalizadas. Essa é a essência do governo americano. Não haverá liberdade institucionalizada definitiva. Mas temos o poder, a capacidade e os mecanismos necessários neste momento. Ainda assim, o governo precisa continuar examinando as coisas. Se não quisermos examinar e ouvir, estaremos condenados.
Preeta: Obrigada. Esta conversa foi incrivelmente esclarecedora e interessante sobre como, ao nos voltarmos para o material, para o externo, e ao agirmos com uma atitude de profunda atenção e consciência, nós o transcendemos. A resposta não é fugir do material, mas sim encará-lo, estar ciente dele e agir com profunda atenção e consciência.
Jerry: Sim. Exatamente.
Kozo: Oi, Jerry. Só queria te agradecer por essa conversa tão enriquecedora. Em havaiano, a palavra para propriedade e negócios é Kuleana. Kuleana é a mesma palavra que eles usam para responsabilidade. Como ser responsável pela sua família, pela sua tribo e pela terra. Negócios e espiritualidade estão combinados. Na verdade, estão combinados na ideia de dívida. Como se você estivesse em dívida com sua família para ser bom. Você está em dívida com a terra para ser justo. E isso também é visto no Potlatch dos nativos americanos, onde a dívida é vista quase como algo bom. No Ocidente, a dívida é terrível. Ninguém quer estar endividado. Você quer ter um grande excedente para nunca se endividar. Eu me pergunto se foi aí que erramos. Nos afastamos da ideia de dívida que nos une como comunidade.
Jerry: Com certeza. Essa é uma ótima maneira de colocar. Nós nos afastamos disso. O dinheiro originalmente era um meio de compartilhar o que era necessário uns para os outros. Como uma tecnologia social, tornou o compartilhamento mais viável, mais possível. Pagar com dinheiro, dólares, moedas, pedaços de papel comprovantes em vez de levar sua cabra para lugares públicos. Era uma tecnologia social, uma tecnologia da responsabilidade, eu acho que é assim que você a descreveria. O que você acha? É uma invenção para possibilitar a responsabilidade.
Kozo: Mesmo na linguagem do dinheiro, existem frases como "você perdoa uma dívida", "você faz um pacto", "você tem um período de carência", "você recebe um empréstimo". Há marcadores quase ocultos que nos dizem que esta é uma prática espiritual. Perdoar uma dívida é uma prática espiritual. Conceder graça a alguém em termos financeiros é uma prática espiritual.
Jerry: Absolutamente. Absolutamente. Algo acontece dentro das pessoas que exploram o que você disse para seus próprios fins egoístas, de modo que algo na qualidade interior das pessoas tem se perdido. O que você está dizendo é que a beleza, a graça, a alegria de dar ou perdoar se perderam para a maioria das pessoas, especialmente em grande escala nos negócios. É um problema interno. Não é um problema de organização externa. Isso também precisa ser acompanhado de desenvolvimento interior. Portanto, precisa haver algum tipo de organização ou comunidade onde o valor principal seja o crescimento interior, a presença interior. Você não acha?
Kozo: Com certeza. É uma oportunidade para aprofundar esse crescimento interior. Acho que as pessoas espirituais que evitam a questão do dinheiro estão perdendo uma grande oportunidade de se aprofundarem nisso.
Jerry: O problema se torna hipócrita. Não acha? Muitas pessoas que são espirituais ou artistas tentam ignorá-lo. Dinheiro não é importante. Não dá para ignorar isso neste momento da nossa cultura. Não dá para ignorar. Temos que levar isso a sério de uma forma ou de outra. É uma fantasia dizer: "Não me importo com dinheiro. Só me importo com isso ou aquilo." Isso é completamente inviável hoje em dia.
Kozo: É. Delirante!
Jerry: Ilusão. Essa é a melhor palavra para descrever. Você está transferindo a responsabilidade para outra pessoa, senão vai acabar se arruinando.
Kozo: Muito obrigado!
Amit: Muito obrigado. Que pergunta e diálogo maravilhosos!
Lyn L. escreve e diz: "À medida que avanço em minha jornada, que se tornou muito mais desperta nos últimos anos, encontro outros viajantes que tiveram jornadas muito plenas e complexas. Que sentem que nunca experimentaram o amor incondicional. Em seu pequeno livro sobre o Amor, creio que você identificou o texto do Novo Testamento, 1 Coríntios 13, como talvez uma caracterização desse tipo de amor. Você poderia dar outros exemplos de textos de outras tradições que ajudem a caracterizar o amor incondicional? Onde esse tipo de doação se encaixa com o tipo de doação que você descreve para a qual fomos criados?"
Jerry: Amor incondicional! Acho que às vezes temos momentos assim, talvez até mais com um animal de estimação ou um animal. É difícil com um ser humano. E, no entanto, temos momentos assim. Na minha opinião, os diferentes níveis de amor que as pessoas têm não precisam necessariamente ter um elemento espiritual. Mas o amor em si é uma capacidade espiritual. Quando é realmente puro, quando não é egoísta, quando não é uma exploração disfarçada de algum tipo, quando não é só para mim, mim, mim, então é uma qualidade de consciência em desenvolvimento. Faz parte do que significa consciência. A compaixão budista é um ótimo exemplo de amor incondicional para com os outros. O que estou falando espiritualmente aqui é amor incondicional por mim mesmo. Por todas as minhas necessidades, todas as minhas ilusões, todos os meus problemas, toda a minha dor, todas as minhas possibilidades. Na minha opinião, não podemos ter compaixão, que é outra palavra para amor incondicional, a menos que tenhamos um vislumbre dela em relação a nós mesmos, aos nossos próprios aspectos, às nossas próprias direções, às nossas próprias idiossincrasias. Ser plenamente humano é desenvolver a capacidade de ter amor intencional, amor consciente ou amor incondicional.
Interlocutor: Não tenho palavras para agradecer sua sabedoria e suas observações incrivelmente perspicazes. Minha pergunta foi em grande parte respondida pelo diálogo anterior. Li "Cristianismo Perdido". Gostaria de dizer que encontrei a ortodoxia oriental por meio desse livro. Desde então, visitei alguns lugares monásticos relacionados à ortodoxia oriental e percebi que a ideia apresentada no livro ganhou vida para mim. E quero lhe agradecer muito.
Jerry: Oh! Fico muito feliz em ouvir isso. Significa muito para mim.
Interlocutor: Isso significou muito para mim porque a ortodoxia monástica tradicional oriental e a ideia do poder do silêncio e da oração interior do coração, a Oração de Jesus, ganharam vida. Isso contrasta com todas as distrações que temos hoje em dia com a tecnologia e a televisão. Quanto mais nos aprofundamos no caminho da tecnologia, como você disse tão eloquentemente, tentando economizar tempo, mais recursos tecnológicos usamos e mais nos distanciamos da nossa humanidade em muitos aspectos. Simplicidade é melhor. A sabedoria que você transmite nesse livro! Só quero agradecer.
Jerry: Muito obrigado por isso. Significa muito para mim.
Amit: Muito obrigado. Consigo sentir essa gratidão no fundo do seu coração. Agradeço por tê-la compartilhado na ligação com o Jerry e com todos nós.
Jayashree escreveu e tem algumas perguntas para você: Como se observa o dinheiro profundamente? Como exatamente se leva o dinheiro a sério? Qual é o método? Na prática, o que podemos fazer?
Jerry: Em primeiro lugar, cultive a atitude em relação a si mesmo. Por enquanto, esqueça o dinheiro. Cultive uma atitude de objetividade afetuosa em relação a si mesmo. Simplesmente observe suas manifestações sem gostar ou desgostar delas. Isso é muito mais difícil do que parece. Uma vez que você comece a cultivar isso, poderá encontrar outras pessoas que também estão tentando fazer o mesmo, e vocês poderão se reunir e compartilhar. Por exemplo, o dinheiro é muito difícil para começar. Está cheio de armadilhas se você tentar observá-lo. Mas observe coisas muito simples sobre si mesmo. Particularmente coisas físicas, como a maneira como você se senta, como você come, como você anda. Então você começa a desenvolver essa observação que pode te acompanhar. Isso é frágil no início. É muito frágil, muito incerto no início. Mas temos essa possibilidade. Uma vez que você entre em algum tipo de comunidade ou tenha amigos, eu diria amigos com inclinação para a filosofia, que possam começar a experimentar esse tipo de coisa e ler alguns bons livros sobre o assunto. Há pessoas por aí que estão tentando isso. Então, talvez você possa direcionar sua atenção um pouco mais para o dinheiro, que é muito difícil de observar com calma e imparcialidade. Portanto, não posso lhe dar uma solução simples para agir imediatamente. Mas primeiro é preciso desenvolver o gosto por essa observação profunda das coisas, como os hábitos do corpo e assim por diante. Depois, volte-se para o dinheiro. O livro que escrevi sobre dinheiro pode ser um bom começo, e então você pode me enviar um e-mail ou algo do tipo, e eu posso dar mais sugestões. Desculpe, não posso me aprofundar mais nesse assunto do que já me aprofundei.
Amit: Obrigado. Temos uma ouvinte chamada Sophia, uma buscadora que escolheu deixar para trás certos jogos e aprendeu a se olhar genuinamente. Um dos primeiros passos para equilibrar esses dois mundos, o material e o espiritual, foi realmente a honestidade consigo mesma. Então, fez sentido para ela quando você disse que a honestidade consigo mesma é o primeiro passo. Ela perguntou quais são os próximos passos? Jerry: (Risos) Os próximos passos são mais sobre honestidade consigo mesma (risos). Porque quando você realmente dá mais passos em direção à honestidade consigo mesma, começa a suspeitar de uma questão interna muito, muito profunda e interessante. Ouça com atenção. Porque o eu que está sendo honesto pode crescer. E aquilo sobre o qual ele é honesto, as coisas que você está vendo, são muito importantes. Mas mais importante do que tudo isso é o observador. Quanto mais você consegue ser honesto consigo mesmo com a ajuda e orientação disponíveis, mais você percebe que é o observador. É aquela parte de você que vê, que não julga, que tem um interesse compassivo, caloroso e objetivo por si mesma, essa capacidade está crescendo. Quando essa capacidade realmente começa a crescer, você começa a sentir: "Sim, isso é mais 'eu' do que meu eu normal". O questionador e a pergunta se tornam a resposta. Posso te dar essas afirmações milagrosas nesses momentos. Me mande uma mensagem e podemos ver como podemos prosseguir a partir daí.
Amit: Quero aprofundar um pouco mais nesse assunto, Jerry. Conforme você vai desvendando essa camada, você está sendo honesto consigo mesmo... para mim, parece muito com descascar uma cebola, e há cada vez mais camadas à medida que você se aprofunda. Uma das coisas que notei na minha própria jornada é que, conforme começo a fazer isso, começo a me sentir bem comigo mesmo. Seja confiança ou ego, isso começa a surgir. E o que acaba acontecendo, e tenho certeza de que é o meu ego que faz isso, é que essa lente se desvia de mim e se volta para os outros. Tento usar a mesma lente. Fulano é assim ou assado, ou não é espiritual o suficiente. E, de repente, o trabalho que venho fazendo... acabo sujando tudo o que limpei. Como lidar com isso?
Jerry: Você recebe isso como a verdade sobre si mesmo. Esta é uma observação importante sobre você. Há momentos, como você bem disse, em que o ego entra pela porta dos fundos. O ego é muito astuto. Mas você pode ser honesto consigo mesmo quanto a isso. Veja essa impressão como exploração ou má aplicação. É isso que você está dizendo? Você está falando de algo assim, não é?
Amit: Sim.
Jerry: Isso se torna uma verdade sobre você mesmo que o torna humilde, em vez de fazê-lo se sentir arrogante, superior ou algo do tipo. Percebe como a honestidade que você tinha era frágil? Agora essa honestidade foi explorada pelo que os primeiros pais do deserto chamariam de "o diabo". Não queremos usar essa palavra. É algo próximo ao ego ou ao eu exterior. Quando você percebe isso, você se torna um pouco mais quieto. Um pouco mais humilde e mais necessitado da Verdade. Quanto mais você sente a necessidade da Verdade, mais a Verdade vem até você. Você precisa de ajuda. Você precisa de amigos, o que eu chamo de amigos filosóficos, que possam compartilhar tudo isso com você.
Amit: Descobri que, às vezes, ao passar por esse processo, ou ele me paralisava e eu acabava focando essa lente e enxergando a verdade sobre mim mesmo, ou, em outras ocasiões, pelo menos eu conseguia descobrir essa verdade sobre mim.
Jerry: Exatamente. Você descobre algo e sente uma leve sensação de remorso. Essa é a essência do cristianismo, a essência de toda grande tradição. Quando você sente uma grande necessidade de ajuda de outro nível, é nesse momento que esse outro nível às vezes vem até você. Seja através de uma pessoa, de um livro ou de algo inesperado. Este não é um caminho de triunfos sucessivos. Rilke tem um belo poema sobre isso. Crescemos ao sermos derrotados por seres cada vez maiores. Em outras palavras, o caminho de ver e ser capaz de suportar o que se vê abre muito mais o coração para receber a ajuda que provavelmente está ao nosso redor sem que a percebamos.
Amit: Lindo.
Aryae: Jerry, enquanto te ouço, uma das perguntas que me vem à mente tem a ver com a forma como quero lidar com organizações sem fins lucrativos e dinheiro nesse contexto. Recentemente, encerrei meu negócio e decidi usar meus anos de aposentadoria para encontrar maneiras de servir ao próximo. E eu tinha amigos que estavam passando por uma transição semelhante em suas vidas, que estavam entrando para trabalhar em várias organizações sem fins lucrativos. Eles me diziam: "Ei, eu sei como chegar a esta fundação e conseguir muito dinheiro deles ou deste grupo de doadores, etc." Eu me vi, por minha própria vontade, me afastando disso e dizendo: "Não é isso que eu quero fazer. Quero operar na economia da dádiva." E eis que acabei na Servicespace. Mas estou curioso porque parece que muita coisa boa é feita por organizações que pedem dinheiro às pessoas e depois encontram maneiras de canalizar esse dinheiro. Mas, para mim, quando tentei me envolver, acabei me perdendo em meio a todo o ruído e estática da conversa sobre dinheiro. Não quero passar a vida pedindo dinheiro às pessoas. Gostaria de saber sua opinião e diretrizes sobre dinheiro e organizações que desejam administrá-lo bem, mas acabam gastando a maior parte de suas energias lidando com questões financeiras.
Jerry: Bem, acho que você encontra um jeito de fazer o que for necessário para arrecadar dinheiro, para usá-lo para o bem e ajudar outras pessoas. As conversas que você ouve ou as dificuldades que precisa enfrentar nesse ramo das organizações sem fins lucrativos... Interiormente, você não precisa fazer barulho. Interiormente, você não precisa dar ouvidos ao barulho. É isso que você está dizendo? Que existe todo tipo de caos muito comum no mundo das organizações sem fins lucrativos?
Aryae: O que eu percebi ao explorar isso por mim mesma é que muitas pessoas que trabalham como voluntárias no mundo das organizações sem fins lucrativos, com boas intenções de ajudar pessoas em várias partes do mundo, acabam gastando seu tempo pedindo dinheiro a outras pessoas, criando estratégias e lidando com marketing e questões financeiras, em vez de se dedicarem ao propósito original.
Jerry: Se você acha que está sendo engolido por isso e não está mais comprometido com a pureza da intenção original, então é algo que você deve evitar. Mas isso não se deve a coisas externas. É algo interno... você não precisa ser engolido... provavelmente é isso que está acontecendo. Isso faz parte do material com o qual você está lidando. Um artista tem que lidar com coisas materiais. Ele tem que lidar com cavaletes, molduras e todo o resto. Se ele se perde nisso e esquece qual é o seu objetivo real... talvez assim como o artista tem a tinta como material e o escultor tem as pedras, talvez você tenha essa atividade de pedir dinheiro às pessoas. Pode ser um trabalho sagrado. Se não estivermos distraídos, engolidos por isso ou ressentidos com isso, pode ser visto como parte do trabalho. Você não pode esperar que o material com o qual está trabalhando te ame.
Aryae: Então você está dizendo que, ali, como em outros lugares, trata-se do trabalho interno e da consciência que se traz para aquilo que se encontra.
Jerry: Sim. Talvez alguém que esteja realmente buscando essa consciência em meio a tudo o que você está descrevendo, tenha uma ação da qual você provavelmente não tenha se dado conta. Talvez você tenha uma certa presença, uma certa seriedade que mantém para si enquanto toda essa divagação acontece, talvez você possa ter um efeito que não consegue prever. Faz sentido para você?
David Doan: Você é o mesmo Jacob Needleman que escreveu "Cristianismo Perdido"? Se for, é um livro maravilhoso. Alguém disse que "pensar é um ótimo servo e um péssimo mestre". Acho que o mesmo se aplica ao dinheiro. Concordo que é importante usarmos o dinheiro e a tecnologia sem sermos escravizados ou controlados por eles. Como você encontra esse equilíbrio?
Jerry: Bem, se você conseguir encontrar alguns amigos que se unam e levem isso a sério, e começar a descobrir outras pessoas que possam te ajudar, não há uma única resposta. Não dá para resumir em uma frase. Eu poderia sugerir algumas coisas se as pessoas quiserem me enviar um e-mail. Você tem a pergunta. Esse é o começo. Como não ser engolido pelo mundo? Como podemos estar no mundo, como se diz, mas não ser do mundo? Você precisa levar sua meditação, se praticar algo assim, para a sala de reuniões, para as conversas com outras pessoas, para o trabalho de escutar e tudo mais. Existem maneiras de estudar a própria vida que realmente farão a diferença.
Albert: Obrigado por cocriar esta comunidade de oportunidades. Jerry, você se sentiria à vontade para compartilhar uma de suas descobertas pessoais ou o seu processo de reflexão sobre a evolução da sua relação com o dinheiro e como isso alterou sua vida, talvez um exemplo de quando você estava no início desse processo?
Jerry: Bem, é algo sobre o qual já escrevi. O que eu posso dizer seria um pouco pessoal demais para falar por telefone, no rádio e por aí vai. Um pouco pessoal demais. Se você me der um tempo para refletir, posso responder por e-mail.
Amit: Com certeza. Jerry, muito obrigado. Foi uma chamada incrível. Tenho certeza de que, como você deve ter ouvido de muitas pessoas que escreveram ou ligaram, ela foi recebida com grande entusiasmo. Sei que eu e a Preeta estamos honrados em participar. Agradeço muito por você ter dedicado parte do seu sábado para estar conosco. Como nós, da comunidade Servicespace, podemos apoiar você e seu trabalho?
Jerry: Acho que é isso mesmo. Ter essa conversa com o mundo com o qual você está em contato é para mim um grande presente, pelo qual sou muito, muito grato a você, à Preeta e ao Nipun. É uma coisa maravilhosa que vocês fizeram por mim.
Amit: Que bom que você faz parte disso!
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