所以我认为，许多开国元勋都以各自的方式研习过古代传统和精神教义。他们认为美德不仅仅是做好事，更是内在的修养。杰斐逊曾说过，他无法想象没有美德的幸福会是什么样子。如今，“美德”这个词似乎有点“矫揉造作”。但对于像杰斐逊这样的人来说，美德和内在修养意味着人类心灵的美好品质能够协调所有中性的冲动，而这些冲动如果没有内在的约束，往往会变得自私和具有破坏性。我称之为“第二民主”的理念曾在这个国家发展，但我们失去了它。我们开始忽视它。要成为一个真正民主的人，一个民主的公民，你必须能够对他人敞开心扉，对周围社会的需求敞开心扉。而这首先意味着要学会倾听。在我看来，倾听彼此是民主人士的首要职责。而我们看到，这种品质如今是多么稀缺。在开国元勋们的著作中，无论是麦迪逊、杰斐逊，甚至是华盛顿和富兰克林，你都会看到他们以各种方式着重强调内心世界。因此，民主不仅仅是一种外在的组织形式，更是一种内在的呼唤。为人们提供空间、自由和保护，让他们探寻良知，这才是民主的根本所在。如果人们忘记了对良知的探寻，那么美国民主就只会沦为另一个帝国。
普丽塔：当我们想到美国政府时，我们往往会想到18世纪的制度，比如自由民主，它很大程度上建立在强大的国家机器和某种特定的人性观之上。我想，我这是在与甘地或梭罗的观点进行对比，他们认为国家实际上不应该存在，自决和自治才是最终目标。这与《联邦党人文集》第51篇形成对比，美国开国元勋们在其中写道：“如果人都是天使，就不需要政府了。”而政府的本质不正是人性的反映吗？他们基本上认为，必须通过野心来制衡野心。他们认为人性本质上是利己的，因此需要政府来解决这个问题。我想知道你如何看待这种观点，以及它与甘地、梭罗的观点之间的对比。甘地和梭罗认为，将治理外包并非良策，我们应该努力提升自身的道德修养。
杰瑞：事情没那么简单。人民自治，如果没有帮助，没有保护……是的，如果我们都能或多或少地接近圣人，那就太好了。也许甘地和梭罗算是圣人。但隔壁邻居呢？我们需要保护。当我们想要保护时，我们需要一些不那么圣洁的可能性。这是一种很好的妥协。在这个意义上，“妥协”这个词很有价值。它代表着一种兼顾双方观点的策略，即使这些观点本身相互矛盾。这种情况在我们的生活中屡见不鲜。我们总是乐于做出良性妥协，这并非背叛我们的理想，而是为了看到双方都有两条相互矛盾的道路，每条道路都有其自身需要被承认的真理。也许甘地和梭罗会说我们需要摆脱这个糟糕的政府。这的确是老生常谈。但我认为这样说很危险，因为它可能会导致更多的混乱和暴力。
普丽塔：显然这是一个连续的过程。最初的建国先贤们更注重政府的负面约束，强调自由，而我们的政府则更多地扮演着为人民生活提供保障的积极角色。我想知道你是否认为我们做得过头了。
杰瑞：建国的一大要务就是建立一个体系。资本主义正是从这里开始，并拥有远见卓识。我们区分了利益和欲望。金钱是企业和经济进步、社会进步的主要动力。这些都是人们的利益。人们想要富有。人们想要拥有财产。人们想要养家糊口。人们想要被人铭记等等。这些都是利益。它们未必是那些会被视为危险的欲望或激情。换句话说，直白地说，如果社会生活中战争无利可图，那该有多好。谁愿意打仗，如果战争会毁了生意呢？这话听起来或许有些粗俗。但这确实为世界带来了一种现实的可能性。如果金钱在一个不会滋生欲望的世界里是安全的，那么自由就能得到最大程度的保障。但是，如果我们只追求最大限度的自由，而不考虑人性的堕落和不成熟的一面，如果我们真的对此抱有理想主义，那么我们就是在自找麻烦。
所以我并不是说甘地或梭罗过于理想主义。我的意思是，他们都反对，尤其是梭罗，正如你所说，反对政府从赋能转向以某种违背自由的方式强迫或强制行事。政治尤其不是一个能找到最终答案的地方。政治是一个发展对话和倾听的系统。它本就应该是这样。人们带着智慧和相对的善意聚集在一起，倾听彼此的意见，提出需要不断修订、审视、重新定义和更新的临时解决方案。这就是美国政府的运作方式。它不会最终实现制度化的自由。但此刻我们拥有权力、能力和手段。即便如此，政府仍然必须不断审视一切。如果我们不愿审视和倾听，我们就注定要失败。
普丽塔：谢谢。这是一次非常有启发性且有趣的对话，探讨了我们如何通过关注物质、关注外在事物，并以高度觉知和觉察的态度去行动，从而超越物质本身。答案不是逃避物质，而是正视它、觉察它，并以高度专注和觉察的态度去行动。
杰瑞：是的，没错。
科佐：嗨，杰瑞。我只想感谢你这次意义非凡的对话。在夏威夷语中，“财产”和“生意”是Kuleana。Kuleana也是他们用来表示“责任”的词。比如，要对你的家庭、部落和土地负责。商业和精神是紧密相连的。实际上，它们都体现在“债务”的概念中。就像你对家人负有责任，要做一个好人；你对土地负有责任，要做一个正直的人。在美洲原住民的馈赠仪式（Potlatch）中，我们也能看到这种现象，在那里，债务几乎被视为一件好事。但在西方，债务是可怕的。没有人愿意负债。人们都希望拥有巨额盈余，这样就永远不会负债。我在想，我们是不是在这方面出了问题。我们已经远离了那种能将我们凝聚成一个社群的“债务”观念。
杰瑞：没错。这说法真妙。我们已经不再依赖它了。金钱最初是人们分享必需品的一种方式。作为一种社会技术，它让分享变得更加可行。用钱、美元、硬币、纸质凭证支付，而不是牵着山羊去公共场所。它是一种社会技术，一种责任技术，我想应该这么说吧。你怎么看？它是一项旨在促进责任的发明。
小藏：即使在金钱的语言中，也有“免除债务”、“订立契约”、“给予宽限期”、“准予贷款”之类的表达。这些几乎是隐晦的标记告诉我们，这是一种精神修行。免除债务是一种精神修行。在经济上给予他人宽容也是一种精神修行。
杰瑞：完全正确。完全正确。有些人利用你刚才说的那些话来达到自己的私利，这说明他们内心深处的某些品质正在流失。你刚才说的是，大多数人，尤其是商业领域的大多数人，已经失去了那种美好、优雅、给予或宽恕的喜悦。这是一个内在的问题，而不是外部组织的问题。它必须伴随着内在的成长。所以，我们需要某种组织或社群，其核心价值在于内在的成长和内在的觉察。你不觉得吗？
小藏：的确如此。这是一个深入探索内心成长的机会。我认为那些回避金钱问题的修行者，错失了一个深入探索人生真谛的绝佳机会。
杰瑞：问题就变成了虚伪，你不觉得吗？很多信奉灵修或从事艺术的人都试图忽略金钱。金钱不重要。但在我们当今的文化中，你不能忽视它。你必须认真对待它，无论如何都要面对。说“我不在乎钱，我只在乎这个或那个”是一种幻想。在如今的社会，这种想法完全行不通。
小佐：是啊，妄想症！
杰瑞：妄想。用这个词形容最贴切。你只是把责任推卸给别人，否则你只会毁了自己。
小藏：非常感谢！
阿米特：非常感谢。真是个精彩的问题和对话！
Lyn L.来信说：“过去几年，我的人生旅程更加充实，也更加觉醒。在旅途中，我不断遇到其他经历丰富而复杂的人，他们觉得自己从未体验过无条件的爱。在您那本关于爱的小册子中，您提到新约圣经《哥林多前书》13章或许是对这种爱的一种诠释。您能否列举其他传统中关于无条件的爱的经文？这种付出与您所描述的我们与生俱来的付出方式有何关联？”
杰瑞：无条件的爱！我想我们有时会感受到这种爱，对宠物或动物尤其如此。对人而言，这很难做到。然而，我们确实会有这种时刻。在我看来，人们所拥有的爱，并非总是需要包含精神层面的元素。但爱本身就是一种精神能力。当爱真正纯粹，不带任何私心，不带有任何隐蔽的利用，不只是为了自己时，它就是一种更高层次意识的体现。它是良知的一部分。佛教的慈悲就是一个很好的例子，它体现了对众生的无条件之爱。我在这里所说的精神层面的爱，是对自己的无条件之爱。对我的所有需求、所有幻想、所有问题、所有痛苦、所有可能性的爱。在我看来，除非我们能瞥见自身、自身特质、自身方向、自身个性中蕴含的慈悲之心，否则我们无法真正拥有慈悲——慈悲是无条件之爱的另一种说法。成为完整的人，意味着培养有意识的爱、有觉知的爱或无条件的爱的能力。
来电者：我非常感谢您的智慧和极具洞察力的见解。我的问题在之前的对话中已经基本得到了解答。我读过《失落的基督教》。因此，我想说，我正是通过这本书了解了东正教。之后，我参观了一些与东正教相关的修道院，发现书中的理念在我心中鲜活了起来。我再次由衷地感谢您。
杰瑞：哦！听到这个消息我非常高兴。这对我意义重大。
来电者：这本书对我意义非凡，因为它让我重新体会到了修道院传统的东正教教义，以及静默的力量和内心祈祷的力量——耶稣祷文的力量。它与我们如今生活中充斥的科技和电视等种种干扰形成了鲜明的对比。正如您所言，我们越是沉迷于科技，越是试图节省时间，就越是依赖各种辅助工具，在很多方面也越发远离人性。简单才是王道。您在书中传递的智慧令人叹服！我只想对您说声谢谢。
杰瑞：非常感谢你。这对我意义重大。
阿米特：非常感谢。我能感受到你内心深处的感激之情。感谢你在电话里和杰瑞以及我们所有人分享这份感激。
Jayashree来信询问几个问题：如何深入观察金钱？如何认真对待金钱？具体方法是什么？我们实际能做些什么？
杰瑞：首先，培养一种对待自己的态度。暂时忘掉金钱。培养一种温暖客观的自我态度。只是观察自己的各种表现，既不偏袒也不厌恶。这比听起来要难得多。一旦你开始培养这种态度，你可能会遇到其他也在尝试这样做的人，你们可以聚在一起分享。例如，一开始就关注金钱太难了。如果你试图观察它，就会发现它充满了陷阱。但你可以观察一些关于自己的非常简单的事情。特别是身体方面，比如你的坐姿、饮食、走路方式。然后你就会开始培养一种可以陪伴你的观察力。这种观察力在初期很脆弱，非常脆弱，非常不确定。但我们有这种可能性。一旦你加入某个社群或结交一些朋友，我指的是哲学方面的朋友，他们也可以开始尝试这种方法，并阅读一些相关的优秀书籍。世界上已经有人在尝试这样做了。那么，或许你可以把注意力更多地放在金钱上，因为要冷静客观地看待金钱是非常困难的。所以我无法立刻给你一个简单的建议。但首先，你需要培养一种深入观察事物的能力，比如观察身体习惯等等。然后再去关注金钱。我写的那本关于金钱的书或许是个不错的起点，之后你可以给我发邮件或类似的方式，我可以提供更多建议。抱歉，关于这个问题，我能提供的帮助也就这么多了。
阿米特：谢谢。我们接到一位名叫索菲亚的听众的电话，她是一位求道者，选择放弃一些游戏，并学会了如何真诚地审视自己。平衡物质世界和精神世界的第一步，就是真正地诚实面对自己。所以，当您说诚实面对自己是第一步时，她深有同感。她问接下来的步骤是什么？杰瑞：（笑）接下来的步骤仍然是诚实面对自己（笑）。因为当你真正地迈出更多诚实面对自己的步伐时，你会开始思考一个非常、非常深刻的内在问题。仔细听我说。因为诚实面对自己的人是可以成长的。而你所诚实面对的，你所看到的，固然非常重要。但比所有这些都更重要的是那个“观察者”。当你能够借助一些帮助和指导，对自己越诚实，你就越会意识到，是那个“观察者”。是你内心那个能够观察、不加评判、充满慈悲、温暖而客观地关注自己的部分，这种能力正在不断增强。当这种能力真正开始增长时，你会开始感觉到，是的，这比平常的自己更像“我”。提问者和问题本身都变成了答案。在某些时刻，我可以给你一些神奇的感悟。给我留言，我们看看接下来该怎么做。
阿米特：杰瑞，我想更深入地探讨一下这个问题。当你一层层剥开自己，进行自我诚实的时候……对我来说，这就像剥洋葱一样，越往下挖，就会发现越多的层次。我注意到，在我自己的修行过程中，当我开始这样做的时候，我开始感觉良好。无论是自信还是自负，都会随之而来。但最终的结果却是——我确信是我的自负在作祟——我的视角不知不觉地从自己身上转移到了别人身上。我试图用同样的视角去看待别人，比如某某人是这样，或者他们不够灵性。突然之间，我之前所做的努力……最终却让我把尘土重新堆砌到我清理掉的一切之上。你是如何克服这种困境的呢？
杰瑞：你把这当作关于你自己的真相。这是你对自己的一个重要观察。正如你所说，有时候，自我会从后门溜进来。自我非常狡猾。但你可以坦诚面对这一点。看看你自己，这种印象是在利用还是误用。你是这个意思吗？你指的是类似的事情，对吗？
阿米特：是的。
杰瑞：这会成为你对自己的一种认知，让你谦卑，而不是让你感到傲慢或优越。你明白你原本的诚实有多么脆弱吗？如今，这份诚实已被沙漠先贤们所说的“魔鬼”所利用。我们不想用这个词，它与自我或外在自我很接近。当你意识到这一点，你会变得更加平静，更加谦卑，也更加渴望真理。你越渴望真理，真理就越会向你袭来。你需要帮助，你需要朋友，我称之为哲学上的朋友，他们可以与你分享这一切。
阿米特：我发现，在经历这个过程的过程中，有时它会让我停下来，最终让我集中精力看清自己的真相；而有时我会说，至少我发现了自己的真相。
杰瑞：没错。你发现了真相，心中涌起一丝愧疚。这正是基督教的核心，也是所有伟大传统的精髓所在。当你感到迫切需要来自更高层次的帮助时，那个层次有时就会主动向你伸出援手。可能是通过某个人，也可能是通过一本书，或者其他你意想不到的事物。这并非一条不断胜利的道路。里尔克有一首优美的诗来描绘这一点：我们通过不断被更强大的存在击败而成长。换句话说，当你能够看清并承受你所看到的，你的心扉就会更加敞开，更容易接受那些可能就在我们身边却被我们忽略的帮助。
阿米特：真漂亮。
Aryae： Jerry，听你说话的时候，我脑海里浮现出一个问题，那就是我想如何处理非营利组织和资金之间的关系。最近我关闭了自己的公司，决定在晚年寻找服务他人的方式。我的朋友们也经历了类似的转变，他们开始在各种非营利组织工作。他们会跟我说：“嘿，我知道怎么联系到这个基金会，怎么从他们或某个捐赠者团体那里筹到很多钱。” 但我出于个人意愿，选择退出，我说：“这不是我想要的。我想在互助经济中运作。” 结果，我最终加入了Servicespace。但我很好奇，因为看起来很多组织通过募捐和寻找资金分配渠道来做善事。但我发现，当我尝试参与其中时，我总是被各种关于资金的喧嚣和杂音所困扰。我不想把一生都耗费在向别人要钱上。我想知道您对金钱以及那些想要善用金钱却最终把大部分精力都花在筹款上的组织有什么看法和指导原则？
杰瑞：嗯，我觉得你应该找到办法，做一切必要的事情来筹集资金，然后用这些钱去帮助其他人。你在非营利组织这个行业里听到的那些议论，或者需要面对的种种困难……其实你内心不必喧嚣，也不必理会那些杂音。你是这个意思吗？你是说非营利组织的世界里充斥着各种各样非常普通的混乱？
Aryae：我自己探索这个问题时发现，很多在非营利领域做志愿者的，出于好意想要帮助世界各地的人们，但他们最终却把时间花在了向别人要钱、制定策略、处理市场营销和与金钱有关的问题上，而不是他们最初想要实现的目标上。
杰瑞：如果你觉得自己被这些事情吞噬，不再忠于最初的纯粹意图，那么你就应该避免这种情况。但这并非因为外在因素，而是内在因素……你不必被吞噬……这很可能就是你正在经历的。这是你所处理的材料的一部分。艺术家必须处理物质方面的事情。他必须寻找画架、装裱等等。如果他迷失在这些事情中，忘记了自己真正的目标……就像艺术家以颜料为材料，雕塑家以石头为材料一样，也许你还要从事向人募捐的活动。这可能是一项神圣的工作。如果我们不被它分散注意力、不被它吞噬、不怨恨它，它就可以被视为作品的一部分。你不能指望你正在创作的材料会喜欢你。
Aryae：所以你的意思是，在那里，就像在其他地方一样，关键在于内在的努力以及一个人对所遇到的事物所抱有的意识。
杰瑞：是啊。也许有人在你描述的那种状态下，真的在寻找那种意识，那么他可能会做出一些你可能都没意识到的举动。也许你会有一种特殊的存在感，一种在你滔滔不绝地说话时，你独自保持的严肃，也许你会产生一种你无法预料的影响。你明白我的意思吗？
大卫·多恩：您是写《失落的基督教》的雅各布·尼德尔曼吗？如果是的话，那真是一本很棒的书。有人说过，“思考是很好的仆人，也是糟糕的主人。” 我觉得这句话对金钱也同样适用。我同意您的观点，重要的是我们要善用金钱和科技，而不是被它们奴役或控制。您是如何在这两者之间找到平衡的呢？
杰瑞：嗯。如果你能找到一些朋友，大家聚在一起认真对待这件事，并开始寻找其他可以帮助你的人，那就太好了。这个问题没有一劳永逸的答案，也无法用一句话概括。如果有人愿意给我发邮件，我可以提一些建议。你提出了这个问题，这就是开始。如何才能不被这个世界吞噬？我们如何才能像人们常说的那样，身处世界却不属于世界？如果你有冥想之类的习惯，就必须把冥想带进会议室，带进与他人的对话中，带进倾听的工作中等等。有很多方法可以让你审视自己的人生，并真正带来改变。
艾伯特：感谢你共同创建了这个充满机遇的社群。杰瑞，你是否愿意分享一下你自己在探索金钱关系演变以及金钱如何改变你的生活方式的过程中，有哪些个人发现或经历？最好能举个例子，说说你在这个过程中的早期阶段？
杰瑞：嗯，我写过关于这个话题的文章。有些内容太私人了，不适合在电话里、广播里等等场合说。有点太私人了。如果你能给我一些时间考虑，我可以发邮件回复你。
阿米特：当然。杰瑞，非常感谢你。这次通话真是太棒了。我相信你从很多来信或来电的人那里也听到了，反响非常热烈。我知道我和普丽塔都非常荣幸能参与其中。非常感谢你抽出周六的时间和我们一起交流。作为Servicespace社区的一份子，我们该如何支持你和你的工作呢？
杰瑞：我觉得这样就对了。能和你们所接触到的世界进行这样的对话，对我来说是一份莫大的礼物，我为此非常非常感谢你、普丽塔和尼蓬。你们为我做了一件非常棒的事。
阿米特：很高兴你能参与其中！
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