JN：今、私たちには言語が必要です。状態、意識。経験に基づいた言語、私が内なる経験主義と呼びたいものに基づいた言語が必要です。科学は外なる経験主義に基づいています。しかし、内なる経験主義も存在します。それはあなた自身の真実を示します。そして、それが目覚めたとき、世界の真実を示し始めます。科学が用いてきた道具は、別の何かに役立ち始めます。この議論は、未知のものについて語るのであれば当然ですが、私たちは自分の理解をはるかに超えています。
偉大な伝統、精神的な伝統の教えはすべて経験に基づいていることを思い出しましょう。彼らが「それは神から来る」と言うとき、それは神から人間の中にある神へとやって来ます。そして、啓示が現れるのは、人間の受け皿によってです。啓示とは、高次の意識のための別の世界であり、進化などを通じて私たちが生まれながらに持っている器官と出会い、それらを人間化し、さらには神格化して、並外れたものへと昇華させるのです。ですから、そこには内面性という、人々が普段意味するものとは全く異なる意味があります。それは単なる私の思考や感情ではなく、非常に高次の、そして繊細なエネルギーであり、それが自己の器官と接触すると、それらを神格化します。それらは奉仕するのです。ですから、精神修行は、その意味で内なる経験主義の一形態です。ですから、それを科学、内なる生活の科学と呼ぶのは正しいのです。内なる生活は本質的に私的なものです。しかし、私たちは言語を通して経験を共有することができます。音楽を使う必要があるかもしれません。歌う必要があるかもしれません。もしかしたら、私たちはただお互いを見つめ合う必要があるのかもしれません。しかし、精神的な伝統、祈り、儀式といったあらゆる方法は、経験に根ざしているのです。
RW：そして、例えば、経験の領域というものがあって、多くの人が、例えば親が亡くなったことを事前に知っていたと報告します。夢を見たとか、突然声が聞こえたとか。
JN:我々は大きな謎、大きな未知数である死に近づいています。
RW：内面の生活は本質的にプライベートなものだとおっしゃった時に、そのことを考えました。しかし、偉大な宗教が私たちは皆繋がっていると説いているのは興味深いですね。そして、時には、私たちには理解できない繋がりがあることを示す出来事が起こることもあります。懐疑論者はそうしたことを否定しようとしますが、私は全てを否定できるとは思いません。
JN:そうです。私たちは人生の中でそういった繋がりをほとんど築けないことに苦しんでいます。そうした繋がりが生まれると、奇跡のように見えますが、実際には普通の人間関係のようなものです。
RW：動物の場合、私が気づいている以上に微妙な何かが起こっていることが時々あります。そういったことを物語る証拠はたくさんあります。
JN：ええ。動物と暮らす人なら誰でも、何も突き抜けられないような先入観を持っていないなら、動物たちの間には驚くべきことが起こっていることを知っています。ほとんど誰もが経験したことがあるような状態がありますが、心が有害な考えでいっぱいだと、その畏敬の念や驚きを感じることができません。「wonder（驚嘆）」の本来の意味は、単に「ああ、面白いな」というのではなく、もっと驚きに近いものです。ある状態になると、森や林、あるいは庭に出て行くと、突然木々が私たちに話しかけてくることがあります（笑）。もちろん言葉ではありませんが。かわいそうな木々は私たちとコミュニケーションを取ろうとしているのです！
RW:これは、私の普段の、眠っているような頭では分からないのですが、どういうわけか、もっと目が覚めている瞬間には分かるのです。
JN:もっと目覚めれば、自然はあなたを呼び寄せます。私たちはどこで自然、地球との親密さを失ってしまったのでしょうか。それが私の本のテーマです。地球が私たちに求め、望み、切望する親密さとは一体何なのでしょうか。私たちが作り出した問題を解決するためだけではありません。もちろん、解決しなければなりません。しかし、地球は私たちにそれ以上のものを求めています。地球は私たちに、人間ならではの何かを求めているのです。私たちは今、自然にとって、地球にとって、人間らしさが足りません。私たちは人間であるために、おそらく太陽から、そして太陽の上から、地球上に誕生したのです。地球は私たちを必要としています。私たちはただ自分たちのためだけにここにいるのではありません。地球は私たちの意識を必要としています。私たちが人間であることを必要としているのです。もし私たちが人間らしくならなければ、哀れな地球はどうなるのでしょうか。地球は確かに存在し続けますが、生命のない惑星のように存在し続けるかもしれません。とにかく、だからこそ私の本は『未知の世界』というタイトルなのです。
RW：では、この存在における私の立場はどこにあるのでしょうか？しかし、量子物理学の最も深い層にまで踏み込むと、現代の科学でさえも困惑しています。量子不確定性や非局所性、並行宇宙、そして弦理論の11次元や12次元など。もし11次元があるなら、それと「どこまでも亀の道」と何が違うのでしょうか？
JN：次元はどこまでも下の方まで及んでいますね（笑）。ここで取り上げるべき重要な概念は、ミクロコスモスです。人間はミニチュア宇宙です。つまり、私たちの生体、神経系、脳の中には、星々や銀河などから届く無限レベルの振動に敏感な何かがあるのかもしれません。もしかしたら、私たちが真に深い自己体験、つまり私たちの内なる真の意識の存在を真に体験した時、それは私たちを、別の知性レベル、別の生命レベルにある何かと繋げるのかもしれません。それを何と呼べばいいのか、私には分かりませんが。
RW：クリシュナムルティの言葉を思い出しました。彼の家の近くのレモンの木に咲く春の新芽のようになるべきだ、と。レモンの木はとても柔らかく、陽光が差し込んでいます。彼は、私たちもそのように柔らかく、心を開くべきだと言いました。緊張や思考を持たずに、そのように心を開くと、まるで魔法のような能力が発揮されるという証拠がいくつかあるそうです。ある友人は、ヒンドゥー教のグルが、言葉を聞くことなく、自分の思考に語りかけてくることが多かったと言っていました。私は、完全に信頼できる人々から、そのような話を数多く聞いたことがあります。そして、そのようなことを記した文献もたくさんあります。
JN：こうした特別な才能や力に付随する疑問は、それらが私たちの中で何をもたらすのか、もし私たちがそれらを持っていたら、どう使いたいのかということです。それほど繊細な人々については、より高尚な疑問があります。彼らは高潔で、世界にとって良いことと一致する目的を持っているのでしょうか？ですから、これは私たちが真剣に取り組まなければならない心の知性のようなものなのです。なぜなら、こうした力があり、こうしたことが起こるからです。そのことに疑問の余地はありません。人々は科学的証拠を懐疑的、皮肉的に探すかもしれませんが、この種の証拠は実験室では得られません。世界はこうしたことの証拠で満ち溢れています。実際、私たちがここに座って話しているのが奇跡です！人々はそれを当然のことと考えています。存在するものはすべて奇跡です！一体あの花はどうしてそんなことをするのでしょうか？「ああ、ええ、わかっています。遺伝子とか、そういうことです」。確かに、私たちは世界について多くのことを説明できますが、世界そのものは謎なのです。そして、何かが本当に発見された時、それはそれを覆い隠すようなことはしません。それは啓示ですが、それがもっと深い何かの啓示であったことは忘れ去られます。私が慣れ親しんだ奇跡は、もはや奇跡ではないのです。
ウィリアム・シドニー・マウント『昼寝中』 1848年
RW：あなたの著書から引用させてください。「一言で言えば、私たちは神に根ざさなければ、自分自身であることはできない。私たち人間特有の意識に浸透する高次の力に完全に依存しなければ、独立した存在にはなれない。…そうでなければ、私たちの人生全体が自己欺瞞となる。」ですから、私自身の小さな独立した、隔離された世界に生きるという私のあり方は、少なくとも「現実」に興味を持つ限り、あまり良いものではないのです。
JN：それは善の反対です。地球上の生命、人間の生命も含め、生命は深い矛盾、矛盾とその解決から成り立っています。私はこの高次の内なる生命に完全に依存していますが、それでもなお、それを選ばなければ、私の中では作用しません。そこには完全な自由と、同時に完全な依存があります。私たちが深い自己想起の瞬間、あるいは何と表現しようとも、それを経験するとき、このエネルギーが私たちの組織に入り込み、グルジェフの言葉を借りれば、私たちを穏やかな光で満たします。それは「私はここにいる。私はあなただ。あなたの人生に私を入れてくれ」と言っているのです。それは私たちの人生に入り込みたがっています。それは「私」というよりも「私」なのです。一部のアジアの宗教における最高の現実、あるいは神は非人格的なエネルギーであるという考えが広く浸透していますが、それは違います。西洋宗教の神は人格的（神は祈ることができる人物など）である一方、多くの東洋宗教の神は非人格的であるという見解が広く共有されています。これは単なる表面的で誤解を招く見解です。宇宙の高次のエネルギーは常に「私」であり、それは常に「私らしさ」です。それは根源的な現実の一部です。それが私たちに触れる時、これが私だと分かります。私はここに属している。私は故郷だ。私たちが語っているのはそういうことではないでしょうか？もちろん、もしあなたがその感覚を味わったことがないなら、皮肉屋になっても構いません。だからこそ、私たちが誰であるかを思い出させてくれる、素晴らしいアイデア、素晴らしい哲学、素晴らしい音楽、素晴らしい芸術が必要なのです。有害なアイデア、有害な芸術、私たちを忘れさせるものがあまりにも多く存在します。形而上学的なガラスの天井があります。何が起ころうとも、それは実際よりも低い何かに還元することで説明されます。それは未知です。どうすればそこから先に進むことができるのでしょうか？つまり、心はこれを認識し、自分が何を求めているのかを知る何らかの方法を持っているのです。今日、若者やその他の人々が、この別のエネルギーを経験するとき、それは人々が時々偶然に経験することですが、彼らはそれを何と呼ぶべきか分かりません。彼らはその意味を理解していません。彼らは、自分の本質が呼びかけていること、そしてそれが本来あるべき姿であることに気づいていない。もしかしたら、それはいわゆる「至高体験」に過ぎないのかもしれない。素晴らしい。さて、現実に戻りましょう。でも、それが現実だったんです！そこで、未知なるもの、死についてのもう一つの疑問が浮かび上がります。ソクラテスが語った偉大な未知とは、まさにこのことではないでしょうか？
RW:はい。
JN:誰も、その前にどう立ち向かうのか分かりません。もちろん、ほとんどの場合、恐ろしいものです。しかし、私たちのような者でさえ、ある特定の状態において、時間を超えたエネルギーを一瞬体験することは可能です。それは時間を超え、生まれず、不滅です。たとえ一瞬でもそれに触れただけで、何か別のものが存在することがわかります。時間から独立した、あなたが知らなかった何か別のもの。それが偉大な未知です。そして同時に、それは偉大な既知でもあります。偉大な未知は、私たちの表面下であまりにも深く知られているため、私たちの通常の知識感覚では理解できません。私たちのほとんどは、人生の中でそのような瞬間を経験します。しかし、私たちの文化的世界観の中には、その真の意味を理解するのに役立つものはほとんどありません。ミシェル・ド・ザルツマンがかつて言ったように、「すべての存在の中で、ただ一つの転生者がいる。常に生まれ続ける真の存在はただ一つだけだ。」彼のこの発言は究極の現実の「私性」と関係があると思います。
RW：私が自分自身だと思っている、私の能力、私の考え、私の問題、これらすべてについて、私は疑問を抱いています。でも時折、もしかしたらこれらすべては私に与えられたものなのかもしれないという予感がします。それは私のものではなく、私、私のものだと考えるのは幻想です。それは父、母、そしてその両親、さらにその先祖から受け継がれてきたものです。だから、本当に自分のものだと言えるものはほとんどないのではないかという予感がするのです。
JN:それはとても興味深いですね。
RW:それはあなたが言っていたことと関係があると思います。
JN：まさにその通りです。ミシェル・ド・ザルツマンの言葉を借りれば、「私自身のものが一つだけある。他の全ては社会、遺伝、条件付け、教育、そして他者によって与えられたものだ。私が私のものだ、私自身だと言える唯一のものは、私の注意力だ。」その言葉に一理あると思います。人類が真に望むことができるのは、まさにそこにあります。♦
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