JN：我们现在需要一种语言。状态。意识。我们需要一种基于经验的语言，一种我称之为内在经验主义的语言。科学基于外在经验主义。但还有内在经验主义。它向你展现你自身的真相。当它被唤醒时，它便开始向你展现世界的真相。科学所使用的工具开始服务于其他事物。我们在这个讨论中远远超出了我们的能力范围，如果我们谈论的是未知，那也理应如此。
我们要记住，所有伟大传统，所有灵性传统的教义，都基于经验。当它们说“来自上帝”时，指的是上帝将启示传递给人内在的神性。正是由于人类的容器，启示才会显现。启示是更高意识的另一个世界，它与我们与生俱来的工具——无论是通过进化或其他途径——相遇，并将它们人性化，甚至神化，使其成为非凡之物。因此，内在性的意义远非人们通常所理解的那样。它不仅仅是我的思想和感受，而是一种极其崇高而精妙的能量，当它与自我的工具相遇时，便会将其神化，使其服务于它。从这个意义上说，灵性修行是一种内在经验主义。因此，称其为一门科学——内在生活的科学——是恰当的。内在生活本质上是私密的。但我们可以通过语言分享我们的经验。或许我们需要运用音乐，或许我们需要歌唱。或许我们只需要彼此对视。但所有精神传统、祈祷、仪式——所有这些都根植于经验。
RW：还有一种经验领域，例如，人们常常会说事先知道，比如说，父母去世了。他们做了一个梦，或者突然听到一个声音。
JN：我们即将触及最大的谜团，最大的未知数——死亡。
RW：你说内心世界本质上是私密的，我当时就想到了这一点。但有趣的是，各大宗教都告诉我们，我们彼此相连。有时，一些事情的发生表明，确实存在一些我们无法理解的联系。怀疑论者试图驳斥这些现象，但我认为有些东西是无法被完全驳斥的。
JN：没错。我们生活中很少建立这种联系，这让我们很痛苦。当这种联系出现时，看起来像个奇迹，但其实更像是普通的人际关系。
RW：有时候，你会发现动物身上发生着一些我未曾察觉的微妙事情。有很多故事和证据可以证明这一点。
JN：是的。任何与动物共同生活的人，除非抱有根深蒂固的成见，认为任何事物都无法触及，否则都会知道动物身上发生着许多令人惊叹的事情。几乎每个人都经历过某些特定的状态，但如果头脑中充斥着有害的观念，就无法感受到其中的敬畏和惊奇。“惊奇”的本义更像是惊讶，而不仅仅是“哦，这真有趣”。在某种特定的状态下，我们可以走进树林、森林，甚至漫步在花园里，突然间，树木开始与我们“对话”（笑）——当然，不是用语言。可怜的树木正试图与我们交流！
RW：这是我平常那种昏昏欲睡的状态所无法理解的，但当我稍微清醒一些的时候，我却能明白。
JN：当你更加清醒时，大自然就会呼唤你。我们究竟是从哪里失去了与自然、与地球的这种亲密关系？这就是我的书要探讨的内容。地球需要、渴望、渴求的这种亲密关系究竟是什么？这不仅仅是为了解决我们自己造成的问题——当然，我们必须解决这些问题——但地球想要的远不止这些。它想要我们身上独有的人性。如今，我们对自然、对地球而言，还不够人性化。我们诞生于地球，或许来自太阳，或许来自太阳之上，正是为了成为人类。地球需要我们。我们来到世间并非仅仅为了自身。地球需要我们的意识。它需要我们成为真正的人。如果我们不再是真正的人，可怜的地球将会怎样？它会继续存在，没错，但它或许会变成一个死寂的星球。总之，这就是我的书名为《未知世界》的原因。
RW：那我在这世间究竟扮演着怎样的角色？但即使是现在的科学，当你深入探索量子物理的最深层时，也会感到困惑。量子不确定性、非定域性、平行宇宙，还有弦理论的十一或十二个维度。我的意思是，如果你有十一维空间，那它和“宇宙底部全是乌龟”有什么区别呢？
JN：这涉及到方方面面的维度（笑）。你知道，我们在这里要引入的一个概念是微观世界。人就是一个微缩宇宙。因此，我们的身体、神经系统、大脑中可能存在某种东西，能够感知到来自星辰、星系等等的无限振动。也许当我们真正深刻地体验到自我，真正体验到我们内在意识的真谛时，也许就能将我们与存在于更高层次的智慧、更高层次的生命连接起来。我不知道该如何称呼它。
RW：这让我想起克里希那穆提说过的一句话——我们需要变得像他家附近柠檬树上新生的春叶一样。它们如此娇嫩，阳光都能穿透。他说我们必须变得如此娇嫩，如此开放。要达到那种开放的状态，没有紧张和杂念——有报告显示，这种状态展现出的能力近乎神奇。我有个朋友告诉我，他的印度教上师经常只用心灵感应就能与他交流，无需他开口说话。我从一些非常可信的人那里听到过很多类似的故事。而且，关于这类事情的文字记载也很多。
JN：伴随这些特殊天赋和力量而来的问题是，它们在我们身上扮演着怎样的角色，如果我们拥有它们，我们想要如何运用它们。对于如此敏感的人来说，还有一个更深层次的问题：他们的目标是否高尚，是否符合世界的福祉？所以，这是一种我们需要认真对待的心灵智慧，因为这些力量确实存在，这些事情确实会发生。这一点毋庸置疑。人们可以以怀疑和愤世嫉俗的态度去寻找科学证据，但这种证据并非来自实验室。世界充满了这类证据。事实上，拜托，我们能坐在这里交谈本身就是一个奇迹！我的意思是，人们对此习以为常。世间万物都是奇迹！那朵花到底是怎么做到的？“哦，是的。我知道。基因等等。”是的，我们可以解释很多关于世界的事情，但世界本身就是一个谜。即使有真正的发现，也无法掩盖这一点。这的确令人恍然大悟，但随后人们却忘记了，这揭示的是更深层次的东西。我习以为常的奇迹，如今已不再是奇迹。
威廉·西德尼·芒特， 《打盹被抓》 ，1848年
RW：我想引用你书中的一段话：“简而言之，我们若不扎根于上帝，就无法成为真正的自己。我们若不完全依赖一种渗透我们人类特有意识的更高力量，就无法成为独立的个体……否则，我们的一生都将是自欺欺人。” 所以，我平常那种生活在自己独立小世界里的生活方式，至少如果我对“真实”感兴趣的话，并不那么好。
JN：这恰恰与“好”相反。地球上的生命，包括人类的生命，都充满了深刻的矛盾，以及矛盾的解决之道。我完全依赖于这种更高层次的内在生命，但我必须选择它，否则它不会在我身上发挥作用。这里同时存在着完全的自由和完全的依赖。当我们体验到深刻的自我觉知时刻，或者无论你怎么描述它，这种能量就会进入我们的组织，并像葛吉夫所说的那样，用平静的光芒充满我们。它在说：“我在这里。我就是你。让我进入你的生命。”它渴望进入我们的生命。它比“我”更接近“我”。在国外有一种观点认为，某些亚洲宗教中的最高实在，或者说上帝，是一种非人格化的能量。事实并非如此。有一种普遍的观点认为，西方宗教的上帝是人格化的（上帝是你可以祈祷的对象等等），而许多东方宗教的上帝是非人格化的。这只是一种肤浅且误导性的观点。宇宙的更高能量永远是“我”——永远是“我性”。它是基本现实的一部分。当它触及我们时，我知道这就是我。我属于这里。我回家了。这不正是我们所谈论的吗？当然，如果你从未体验过这种感觉，你可以愤世嫉俗。正因如此，才需要伟大的思想、伟大的哲学、伟大的音乐、伟大的艺术来提醒我们自己是谁。有太多有害的思想，太多有害的艺术，太多让我们遗忘的事物。存在着形而上学的玻璃天花板。无论发生什么，人们总是用一种比它本身更低级的方式来解释它。它是未知。我们如何才能更进一步呢？所以，心灵有某种方式来识别它，从而知道自己想要什么。如今，当年轻人和其他人体验到这种能量时——人们偶尔会无意中体验到——他们不知道该如何称呼它。他们不知道它的意义。他们没有意识到自己的本性正在召唤他们，这才是他们命中注定的归宿。相反，这或许只是所谓的“巅峰体验”——很棒，但现在让我们回到现实吧。但那才是现实！这让我想到了另一个关于未知的问题，死亡。这不正是苏格拉底所说的伟大未知吗？
RW：是的。
JN：我们谁也不知道自己会如何面对它。当然，它几乎总是令人恐惧的。但即便对我们这样的人，在某种状态下，也有可能在某一刻体验到一种超越时间的能量。它是永恒的，它是未生的，它是不灭的。即使你只触及它一瞬间，你也会知道还有其他东西存在。某种独立于时间之外、你之前从未了解过的东西。这就是伟大的未知。然而，它也是伟大的已知。伟大的未知在我们内心深处如此清晰地存在，以至于我们日常的认知无法理解它。我们大多数人的一生中都会经历这样的时刻。但我们的文化世界观却很少能帮助我们理解它们的真正意义。正如米歇尔·德·萨尔兹曼曾经说过的那样：“所有生命中只有一个轮回者。只有一个真正的存在在不断地诞生。”我认为他的这一说法与终极现实的“自我性”有关。
RW：我一直有个疑问，关于我所认为的“我”的一切，我的能力、思想、问题，我都一概认同。但时不时地，我隐隐觉得，或许这一切几乎都是别人给予我的。它们并非真正属于我，认为它们是“我”的，只是一种错觉。它们来自我的父亲，我的母亲，来自他们的父母，如此一代代传承下来。所以，我隐隐觉得，真正属于我的东西其实少之又少。
JN：这很有意思。
RW：我认为这和你刚才说的有关。
JN：完全正确。再次引用米歇尔·德·萨尔兹曼的话：“有一件事是真正属于我自己的。其他一切都是别人给予的——来自社会、遗传、环境、教育以及他人。我唯一能说属于我自己的，就是我的注意力。” 我觉得这话很有道理。人类真正可以寄予的希望就在于此。♦
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