Et je vois un moment décisif pour elle, un retour à cette origine spirituelle de ses interrogations, lorsqu'elle est une petite fille de huit ans lors du tremblement de terre de San Francisco en 1906, vivant à Oakland, et qu'elle observe les gens émerger à peine de cette dévastation. Elle voit aussi tous les adultes autour d'elle commencer à prendre soin d'inconnus d'une manière qu'elle n'avait jamais vue auparavant. Et avec la lucidité d'une enfant, elle comprend qu'ils savaient, d'une certaine façon, comment faire depuis toujours. Et elle pose cette question : « Pourquoi ne pouvons-nous pas vivre ainsi en permanence ? »
Et je crois que sa vie a été longue – elle s'est retrouvée face à cette question. Et l'assistante sociale catholique faisait partie de sa réponse. J'aime cette question. Je pense que nous pourrions nous la poser. Cela pourrait être une sorte de discipline spirituelle à pratiquer dans les moments les plus ordinaires, dans les semaines les plus ordinaires – et cela nous arrive constamment. Et d'une certaine manière, nous ne l'honorons pas en ne la prenant pas au sérieux. Des gestes de gentillesse, de petits moments de bienveillance d'un inconnu qui illuminent votre journée. Vous passez une mauvaise journée et soudain, tout va mieux. Et simplement laisser cette question « Pourquoi ne pouvons-nous pas vivre ainsi en permanence ? » – lorsque nous donnons le meilleur de nous-mêmes, laisser cela nous animer.
M. IYER : Oui. Eh bien, je pense que c'est une variante du principe spirituel universel et ancestral qui consiste à avoir un crâne sur son bureau. Autrement dit, prendre conscience que le temps est limité. Il nous reste peut-être six mois, peut-être… on ne sait pas. Mais si l'on a cette conscience et qu'on la garde à l'esprit, comme le font les moines de toutes les traditions, alors on se dit instantanément : « Demain, s'il ne me reste que quelques jours, que vais-je faire ? » Se donner entièrement à autrui. Se consacrer uniquement à ce qui nous fait du bien. Réfléchir à ce qui est important. Et une chose que vous soulignez, et encore une fois, je crois que c'est l'un des aspects que j'apprécie le plus dans votre émission, c'est sa rigueur. Dans le livre, vous dites que des mots comme tolérance, diversité, voire amour, ont quelque peu perdu de leur sens. On les utilise à tort et à travers. Ils sont dénaturés. Mais vous insistez sur le fait que l'espoir n'est pas synonyme d'optimisme.
Mme TIPPETT : Non.
M. IYER : Et l'optimisme peut nous mener jusqu'aux nuages.
Mme Tippett : Oui. Je n'utilise jamais le mot « optimisme ». Et je sais – j'ai rencontré des gens qui utilisent « optimisme » comme j'utilise le mot « espoir », mais pour moi, « optimisme » sonne comme un vœu pieux. « On espère que tout ira bien. » « On verra le bon côté des choses. » Or, pour moi, l'espoir, en tant que force, en tant que ressource, est ancré dans la réalité. Il perçoit l'obscurité. Il la prend au sérieux. Il entrevoit la possibilité du bien et de la rédemption. Et il la prend au sérieux. Et c'est un choix.
Et c'est aussi une action. C'est quelque chose que l'on met en pratique, et j'apprécie cette convergence entre notre besoin de vertus dans le monde, notre besoin d'outils pour concrétiser nos aspirations, et ce que nous apprenons grâce aux neurosciences sur l'influence de la pratique sur nos comportements. Cela vaut pour la patience, l'espoir et la compassion, comme pour toute autre compétence.
Alors je pense que vous pouvez choisir d'être optimiste, ce qui est un choix bien plus courageux que le cynisme. Le cynisme est tellement facile. Il n'est jamais surpris ni déçu, et ne fait rien pour changer les choses. Mais l'espoir, on peut le développer, on peut le cultiver instinctivement. Plus on le pratique, plus il devient naturel. Et il ne s'agit pas forcément de le ressentir au départ. Mais il peut devenir instinctif.
M. IYER : Oui. Je crois que vous dites que c'est un choix qui peut devenir une habitude, puis une mémoire musculaire spirituelle. C'est précisément le phénomène Dorothy Day. Et d'après ma modeste expérience, Desmond Tutu, Martin Luther King et le Dalaï Lama l'affirment tous. Desmond Tutu commence l'un de ses livres ainsi : « Je ne suis ni optimiste, ni idéaliste. Je suis réaliste. » Et c'est par là qu'il faut commencer…
Mme TIPPETT : J'adore ça, oui.
M. IYER : Nous devons le changer.
[ Musique : « Berceuse (Instrumental) » de Wes Swing ]
M. IYER : Je suis Pico Iyer et voici On Being . Aujourd'hui, je pose des questions à Krista Tippett, l'animatrice habituelle de l'émission et une amie de longue date. Je l'ai interviewée à l'Université de Californie à Santa Barbara dans le cadre du cycle Arts & Lectures de cette saison.
M. IYER : Eh bien, je dois vous demander, puisque vous parlez d'espoir, de spiritualité, d'intimité et de toutes ces choses précieuses de la vie qui ne sont pas toujours accessibles au public, subissez-vous d'autres pressions quant au choix de vos invités ou au contenu de vos interventions ? Vous arrive-t-il d'entendre : « Ce sujet ne touchera pas 10 millions de personnes. C'est trop subtil ou trop profond », ou quelque chose du genre ?
Mme Tippett : Eh bien, c'était très courant au début. Même lors d'une simple conversation d'une heure avec la même personne, même à la radio publique, on se raconte toutes sortes d'histoires sur notre faible capacité d'attention et notre soif de divertissement. Je crois qu'il y a du vrai là-dedans. On nous a appris à nous divertir et à privilégier l'efficacité. Mais je pense aussi que cette profusion de sollicitations, toutes ces choses qui nous assaillent, réveille en quelque sorte notre besoin de nous ménager un petit espace de recueillement, de silence et de réflexion.
Dans les médias, on entendait dire : « Pour des conversations sérieuses et importantes, il faut une écoute ciblée. » C’était au début des années 2000. On disait en gros que les gens n’écoutent pas de podcasts de manière ciblée. Ils regardent la télé, mais pas la radio. C’était en partie vrai, mais le podcast est arrivé comme une révolution. Il offre désormais la possibilité d’une écoute ciblée. Et nous avons tellement de millennials dans notre secteur. Ils ont des habitudes audio et des appareils portables ; ils peuvent donc se ménager un moment pour écouter, choisir, et même faire plusieurs choses à la fois. On peut très bien écouter [ rires ] une longue conversation approfondie en courant.
M. IYER : Oui. Et je trouve souvent que votre émission est avant tout poétique. Non seulement parce que vous invitez des poètes, mais surtout parce que la poésie nous invite à ralentir le rythme, et votre émission, elle stimule notre attention. La poésie, c'est avant tout une façon de séduire le mystère. Elle nous fait penser que tout ce qui le dissipe est une sorte de blasphème. Elle nous transporte dans cet espace imaginaire que vous décrivez, où l'on ne comprend pas ce qui se passe. On cherche. Et c'est là tout le charme de l'émission.
Mais je pense aussi que vous redéfinissez en quelque sorte l'intimité. Votre livre regorge de sagesse, dont nous pouvons tous profiter, sur les écueils de la conversation au quotidien et sur ceux qui, au contraire, la favorisent. Vous expliquez que certaines choses mettent quelqu'un sur la défensive, mettant ainsi fin à l'échange, tandis que d'autres, au contraire, permettent d'approfondir la relation.
Alors, d'une certaine manière, j'ai appris à être plus humain en écoutant votre émission et en réfléchissant à la façon dont, demain, je pourrais encourager quelqu'un à s'ouvrir plutôt que de créer des tensions. Ces derniers jours et ces derniers mois, je me demandais si vous pensiez qu'il existait d'autres sources médiatiques où trouver ce genre d'informations. Je me disais que, mis à part vos lectures et…
Mme Tippett : Aujourd'hui, je ne consomme plus les médias comme avant. C'est sans doute le cas pour beaucoup d'entre nous. Je n'ai plus du tout envie de lire des articles d'actualité classiques. C'est démoralisant, ça ne donne pas une image complète. J'adore les actualités scientifiques qui nous expliquent ce que nous sommes vraiment, qui racontent ce que nous apprenons sur nous-mêmes. C'est souvent si étrange, si inattendu ! C'est là que réside la véritable surprise, et il y a beaucoup de beauté dans tout cela. Et même s'il s'agit d'informations techniques, elles sont présentées de manière nuancée.
J'adore beaucoup le journalisme culinaire actuel. Et il y a d'excellentes émissions à la BBC — et il y a une BBC — mais leurs titres sont d'un ennui mortel. Le fait que tout le monde les entende signifie qu'ils n'ont aucun effort à fournir pour les rendre attrayantes. Du coup, c'est du genre : « The Food Programme » . [ rires ] Mais c'est une émission géniale qui parle — et en réalité, elle ne parle pas de nourriture, mais de la façon dont on mange — et dans mon livre, j'ai fini par beaucoup écrire sur la nourriture et sur nous, en tant qu'êtres qui mangent. La nourriture, c'est avant tout se nourrir, et c'est un parfait exemple de la sagesse qui s'acquiert avec le temps. Il peut s'agir de nouvelles intuitions, de nouvelles découvertes, mais parfois, la sagesse consiste à réapprendre quelque chose que l'on a toujours cru savoir, puis oublié.
Et dans le domaine de notre alimentation, de la production et de l'élevage de ce que nous mangeons, avec toutes ces implications économiques, cela nous rappelle aussi que l'innovation n'est pas toujours synonyme de progrès. Nous avons donc emprunté une longue voie qui a complètement dénaturé non seulement notre agriculture, mais aussi notre propre corps. Et aujourd'hui, nous revenons péniblement en arrière, redécouvrant les produits locaux. Redécouvrir les produits locaux ? Redécouvrir la vraie nourriture. C'est incroyable ! [ rires ]
Alors, je ne sais pas trop, mais j'imagine que c'est le genre d'informations que j'apprécie, car elles reflètent vraiment l'histoire de notre époque. Autant que les récits de crises. C'est ce que je retiens.
M. IYER : Oui. Et l'une des difficultés inhérentes à votre travail doit être que, souvent, les personnes les plus compétentes et celles qui ont le plus à partager sont les plus discrètes. Ce sont ces voix discrètes qu'il faut aller chercher, car ce ne sont pas celles que l'on entend dans les médias. Et ceux qui connaissent le mieux la foi sont ceux qui en parlent le moins. Est-ce aussi votre expérience ?
Mme Tippett : Oui. C'est un véritable paradoxe que les personnes qui changent le monde positivement fassent souvent preuve d'humilité. Elles n'ont pas d'attachés de presse. Elles ne se sont pas construites une image de marque. Il existe cependant des personnes qui changent le monde positivement et qui sont également douées pour le marketing.
Mais il y a beaucoup, je dirais, cette notion de changement qui s'opère en marge, là où le véritable changement social, le changement humain qui le rend possible, a toujours commencé. Et cela commence loin des regards, et je pense que c'est une discipline spirituelle, surtout dans un monde où l'information abonde. Cette discipline spirituelle consiste à aller à la recherche de ces aspects rédempteurs de notre histoire commune qui, précisément parce qu'ils sont si beaux, si vrais et si humbles, ne vont pas se faire entendre. Écouter ces voix qui ne crient pas. Et c'est précisément dans ce fait que réside la bonté qu'elles apportent, et c'est aussi pourquoi nous devons les écouter. Elles ne se jetteront pas devant les micros.
M. IYER : Oui. Et je trouve que l’un des aspects les plus stimulants de ce nouveau livre, c’est la présence de nombreuses voix très jeunes. Il y a plus de femmes, je crois, que jamais auparavant. On y trouve une grande diversité de parcours. Ma dernière question serait : qu’est-ce qui est le plus difficile pour vous dans votre vie ou dans votre travail ?
Mme Tippett : Qu'est-ce qui est le plus difficile pour moi ?
M. IYER : Oui.
Mme Tippett : Oui. Parfois, je crois que les gens s'imaginent que, parce que j'absorbe toute cette sagesse, je dois être vraiment spéciale. [ Rires ] Extra-sage, moi-même. [ Rires ] En réalité, j'ai une vie comme tout le monde. Et je pense qu'être parent, c'est simplement une expérience d'humilité qui se déploie progressivement. [ Rires ] On apprend constamment ce qu'on ignore, ou ce qu'on aurait pu faire différemment. Et ma vie ne fait pas exception.
Bien souvent, mon plus grand sentiment de réussite, c'est de sortir les poubelles recyclables le bon jour, pas vrai ? Du coup, à ce stade de ma vie, je dirais que c'est précisément ça. J'ai envie de me retenir, mais surtout de me laisser porter par le moment présent. J'ai fini par insister, dans le livre, et j'ai dû me le rappeler sans cesse, sur le fait que la sagesse et la vertu sont des choses agréables. N'est-ce pas ? Que la vie est plus belle, que l'on marche plus léger. Que le plaisir et la joie sont en eux-mêmes une vertu.
Et je suis plutôt intense, n'est-ce pas ? J'ai toujours été assez intense. Et j'en parle dans le livre : mon enfance m'a aussi façonnée. Et c'est aussi une force. Mais je parle souvent aux jeunes, aux personnes d'une vingtaine d'années, et je leur dis : « S'il y a une chose que j'aurais aimé qu'on me dise et que je puisse retenir, c'est : oui, vous serez assaillis par le doute, n'est-ce pas ? Vous vous remettrez en question. Et vous penserez que vous êtes censés tout savoir. Mais quoi qu'il arrive, sachez apprécier les choses. Profitez de tout ce qui peut vous faire plaisir. »
Et je crois que je me parle encore à moi-même en disant ça. En fait, je pense que l'un des grands avantages de vieillir, d'avoir la cinquantaine, c'est que, paraît-il, quand on est jeune, notre cerveau est sensible à la nouveauté, il est stimulé par elle. Mais en vieillissant, on est moins sensible à la nouveauté et je dirais qu'on est plus naturellement enclin à apprécier ce qui est ordinaire et habituel. Et je pense que c'est un beau cadeau. Alors j'essaie vraiment de vivre selon cet état d'esprit. Et puis, c'est tellement ironique parce que j'ai toutes ces conversations sur la santé, le bien-être, les traumatismes, la guérison, et, enfin, tout simplement, le repos et la régénération. Donc, mes difficultés sont plutôt basiques. [ rires ]
M. IYER : Je vois bien à quel point vous êtes un bon auditeur, car d’habitude, quand je suis assis ici, je ne dis presque rien, et grâce à votre attention, je n’arrête pas de parler ce soir [ rires ]. Merci.
Mme Tippett : C'est une conversation, ce n'est pas une interview.
M. IYER : Absolument. Et je voudrais conclure en disant que vous avez animé une émission vraiment profonde avec le poète Christian Wiman. Il a confié qu'il lui arrive parfois de se demander si la poésie a un avenir, s'il pourra subvenir aux besoins de sa famille, ou ce que l'avenir lui réserve. Il vit dans l'incertitude. Puis, il a une conversation très sincère et intime avec un ami, et il l'a magnifiquement exprimé, cela dissipe ses doutes et lui permet de renouer avec ce qu'il y a de meilleur en lui. Alors, je tiens à vous remercier, au nom de nous tous, d'avoir dissipé nos incertitudes ce soir, et ce, pour des millions d'entre nous depuis de très nombreuses années, en nous ramenant à cette part de nous-mêmes que nous chérissons le plus et que nous perdons le plus facilement. Un grand merci.
Mme TIPPETT : Merci.
[ applaudissements ]
M. IYER : Parmi les ouvrages de Krista Tippett, citons *Speaking of Faith: Why Religion Matters and How to Talk About It * et *Einstein's God: Conversations About Science and the Human Spirit *. Son dernier livre s'intitule *Becoming Wise: An Inquiry into the Mystery and Art of Living *.
[ Musique : « Night In the Draw » de Balmorhea ]
Mme Tippett : Très bien, je reprends la parole. Merci, Pico Iyer. J’adore ses livres, notamment « L’Art de la quiétude » , et son formidable ouvrage de reportage et de mémoires, « La Route ouverte » , qui relate ses trente années de conversations et de voyages avec le 14e dalaï-lama. Mon entretien avec Pico reste l’un de nos podcasts les plus populaires. Vous pouvez le retrouver, ou réécouter cette émission, et découvrir toutes les émissions que nous avons produites sur onbeing.org.
Au fil des ans, vous avez été nombreux à nous demander de produire du contenu plus court, plus percutant et plus facile à partager. Nous vous avons entendus. Nous venons de lancer le nouveau podcast « Becoming Wise » , une série de vignettes sur le mystère et l'art de vivre, puisant son inspiration dans des moments marquants et bénéficiant des interventions de personnalités telles que Brené Brown, le rabbin Jonathan Sacks, John O'Donohue et Elizabeth Alexander. Retrouvez ces épisodes et tous les autres de « Becoming Wise » en vous abonnant sur iTunes, Stitcher ou Soundcloud. Un nouvel épisode est disponible chaque lundi.
[ Musique : « Quiet Mind » de GoGo Penguin ]
On Being réunit Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Annie Parsons, Marie Sambilay, Tess Montgomery, Aseel Zahran, Bethanie Kloecker et Selena Carlson.
Un merci tout particulier cette semaine à Roman Baratiak, Eric Moore, Miguel Decoste et Daniel Muldonado.
Nos principaux partenaires financiers sont :
La Fondation Ford, qui travaille avec des visionnaires en première ligne du changement social dans le monde entier sur fordfoundation.org.
L’Institut Fetzer contribue à bâtir un monde d’amour fondé sur une spiritualité positive. Plus d’informations sur fetzer.org.
La Fondation Kalliopeia soutient des organisations qui intègrent le respect, la réciprocité et la résilience au cœur de la vie moderne.
La Fondation Henry Luce, en soutien à la théologie publique réinventée.
Et la Fondation Osprey, un catalyseur pour une vie autonome, saine et épanouie
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION