E vejo um momento decisivo para ela, novamente, retornando a essa origem espiritual das perguntas, quando ela era uma menina de oito anos durante o terremoto de São Francisco de 1906, morando em Oakland, e observando as pessoas emergindo daquela devastação. E observa também todos os adultos ao seu redor começando a cuidar de estranhos de uma maneira que ela nunca tinha visto antes. E com a lucidez de uma criança, ela percebe que, de alguma forma, eles sempre souberam como fazer isso. E ela faz esta pergunta: "Por que não podemos viver assim o tempo todo?"
E eu acho que a vida dela foi uma longa jornada — ela se deparou com essa questão. E o trabalho missionário católico foi parte da resposta dela para essa pergunta. Eu adoro essa pergunta. Acho que poderíamos fazer esse tipo de pergunta. Isso poderia ser como uma disciplina espiritual em momentos muito comuns, em semanas muito comuns, quando — e isso acontece conosco o tempo todo. E, de certa forma, não honramos isso por não levarmos a sério. Bondades, pequenos momentos de bondade de um estranho que alegram o seu dia. Você está tendo um dia ruim e, de repente, não está mais. E simplesmente deixar que a pergunta "Por que não podemos viver assim o tempo todo?" nos inspire — quando mostramos o melhor de nós mesmos, deixando que isso nos motive.
SR. IYER: Sim. Bem, então acho que isso é uma variação do antigo princípio espiritual universal de ter uma caveira na sua mesa. Em outras palavras, perceber que o tempo é limitado. Podemos ter seis meses, podemos... não sabemos. Mas se você tem essa sensação e a mantém em mente, como fazem os monges de todas as tradições, então imediatamente você pensa: amanhã, se eu tiver apenas alguns dias, o que vou fazer? Dedicar-me inteiramente a outra pessoa. Entregar-me apenas ao que me sustenta. Pensar no que é importante. E uma coisa que você enfatiza, e novamente, acho que uma das coisas que mais aprecio no seu programa, é que ele é muito rigoroso e aponta — no livro você diz que palavras como tolerância ou diversidade, até mesmo amor, perderam um pouco do seu significado. Usamos essas palavras o tempo todo. Elas estão banalizadas. Mas você enfatiza que esperança não é o mesmo que otimismo.
Sra. Tippett: Não.
SR. IYER: E o otimismo pode nos levar às nuvens.
Sra. Tippett: Sim. Eu nunca uso a palavra "otimismo". E eu sei — conheci pessoas que usam "otimismo" da mesma forma que eu uso a palavra "esperança", mas para mim, "otimismo" soa como uma espécie de pensamento ilusório. "Vamos torcer para que tudo dê certo." "Vamos ver o lado bom das coisas." E para mim, a esperança como força, como recurso, é baseada na realidade. Ela enxerga a escuridão. Ela a leva a sério. Ela enxerga a possibilidade do bem e da redenção. E leva isso a sério. E é uma escolha.
E também é uma ação. É algo que você coloca em prática, e eu adoro essa convergência entre nossa necessidade de virtudes no mundo, nossa necessidade de ferramentas para transformar aspirações em ações, e também o que estamos aprendendo com a neurociência sobre como aquilo que praticamos nos torna quem somos. E isso vale para sermos mais pacientes, mais esperançosos, mais compassivos, assim como para qualquer outra habilidade.
Então, acho que você pode escolher ter esperança, o que é uma escolha muito mais corajosa do que o cinismo. Quero dizer, o cinismo é muito fácil. Nunca se surpreende nem se decepciona. E não move um dedo para mudar nada. Mas a esperança pode ser... podemos desenvolver uma memória muscular espiritual. Quanto mais a praticamos, mais... e não se trata de senti-la. Não precisa ser algo que se sinta inicialmente. Mas pode se tornar instintivo.
SR. IYER: Sim. Acho que você está dizendo que é uma escolha que pode se tornar um hábito, que se transforma em memória muscular espiritual. Esse é exatamente o fenômeno Dorothy Day. E, na minha limitada experiência, Desmond Tutu, Martin Luther King e o Dalai Lama também dizem isso. Desmond Tutu começa um de seus livros dizendo: “Não sou um otimista. Não sou um idealista. Sou um realista.” E é com isso que você precisa começar...
Sra. Tippett: Eu adoro isso, sim.
SR. IYER: Temos que mudar isso.
[ Música: “Lullaby (Instrumental)” de Wes Swing ]
SR. IYER: Eu sou Pico Iyer e este é o programa On Being . Hoje, estou entrevistando a apresentadora habitual do programa, uma amiga de longa data, Krista Tippett. A entrevistei na Universidade da Califórnia, em Santa Bárbara, como parte da série Arts & Lecture desta temporada.
SR. IYER: Bem, preciso lhe perguntar, já que você fala sobre esperança, espiritualidade, intimidade e tudo isso — as coisas mais preciosas da vida que nem sempre são de domínio público —, você sofre outras pressões sobre quem escolhe como convidados ou sobre o que diz? As pessoas já lhe disseram: "Bem, isso não vai alcançar 10 milhões de pessoas. É muito sutil ou profundo", ou algo do tipo?
Sra. Tippett: Bem, isso era muito comum nos primeiros anos. Mesmo em uma conversa de uma hora com a mesma pessoa, até mesmo no rádio público, contamos a nós mesmos várias histórias sobre como temos uma capacidade de atenção limitada e como temos um apetite por entretenimento, e acho que há verdade nisso. Fomos condicionados a nos entreter e a precisar de eficiência. Mas também acho que essa profusão de tudo que nos bombardeia, de certa forma, reacende nossa necessidade de reservar pelo menos um pequeno espaço onde possamos nos aprofundar, ficar em silêncio e refletir.
Existe uma linguagem na mídia sobre — as pessoas diziam: "Bem, se você está tendo essas conversas sérias — essas conversas importantes, precisa ser algo que você ouça com atenção." Isso foi no início dos anos 2000. E basicamente diziam que as pessoas não ouvem com atenção. Elas assistem à TV, mas não ouvem rádio com atenção. E isso era meio verdade, mas o milagre, entretanto, foi o podcast. Que criou a oportunidade para ouvir com atenção. E temos muitos millennials no nosso meio. Eles têm hábitos de áudio e esses dispositivos portáteis, então eles podem reservar um tempo para ouvir e decidir, e podem até fazer várias coisas ao mesmo tempo. Quer dizer, você pode correr e ouvir [ risos ] uma conversa longa e aprofundada.
SR. IYER: Sim. E eu costumo pensar que seu programa tem mais poesia do que qualquer outra coisa. Não apenas porque vocês apresentam poetas, mas principalmente porque a poesia nos desacelera, e seu programa, por sua vez, amplia nossa capacidade de atenção. E a poesia é realmente sobre romantizar o mistério. E nos faz pensar que qualquer coisa que diminua o mistério é uma espécie de blasfêmia. Ela nos leva a esse espaço imaginativo que você descreveu, onde não sabemos o que está acontecendo. Estamos buscando. E essa é a emoção da coisa.
Mas também acho que você está meio que redefinindo a intimidade. Seu livro traz muita sabedoria que todos nós podemos usar sobre exatamente quais caminhos fecham a conversa no dia a dia e quais a abrem. Você disse que certas coisas colocam a pessoa na defensiva e isso põe fim à interação. E outras a abrem, e então você pode ir se aprofundando cada vez mais.
Então, de certa forma, quero dizer, aprendi a ser um ser humano ouvindo seu programa e pensando em como, quando eu encontrar alguém amanhã, posso tentar fazer com que essa pessoa se abra em vez de criar divisões entre nós. E eu estava pensando, nesses últimos dias e meses, se você acha que existem outros meios de comunicação onde se pode encontrar esse tipo de conteúdo? Pensei, bem, além da sua leitura de livros e...
Sra. Tippett: Hoje em dia, não consumo notícias da mesma forma que antes. O que talvez seja verdade para muitos de nós. Não tenho mais apetite para notícias superficiais e diretas. Porque são desmoralizantes, não contam a história completa. Por isso, adoro notícias científicas que realmente nos contam o que estamos aprendendo sobre nós mesmos. E muitas vezes são tão estranhas e inesperadas. É aí que reside a verdadeira surpresa, e há muita beleza nisso. Mesmo que sejam notícias factuais, são contadas de uma forma complexa.
Adoro muito do jornalismo sobre comida atualmente. E tem uns programas ótimos da BBC — e tem uma BBC — com títulos super sem graça. O fato de todo mundo ouvir significa que eles não precisam se esforçar nada para torná-los interessantes. Então é tipo, "The Food Programme" [ risos ]. Mas é um programa brilhante sobre — e na verdade não é sobre comida, é sobre como — e no livro, acabei escrevendo bastante sobre comida e sobre nós como criaturas que comem. E comida é sobre sustento, e a comida é um exemplo perfeito disso — que a sabedoria pode ser algo que você acumula. Pode ser novas percepções, novas descobertas, mas às vezes a sabedoria vem na forma de reaprender algo que sabíamos há muito tempo e depois esquecemos.
E na área de como nos alimentamos, cultivamos e criamos o que comemos, o que tem todas essas implicações econômicas, isso também nos lembra que progresso — que inovação nem sempre é progresso. E assim, percorremos um longo caminho que nos levou a distorcer completamente não apenas nossa agricultura, mas também nossos próprios corpos. E agora estamos, dolorosamente, tentando reverter isso, redescobrindo os alimentos locais. Redescobrindo os alimentos locais? Redescobrindo a comida de verdade. É incrível. [ risos ]
Então, não sei, acho que esse é o tipo de notícia que eu gosto, porque ela realmente conta a história do nosso tempo. Tanto quanto aquelas histórias de crise. É isso que eu absorvo.
SR. IYER: Sim. E um dos desafios inerentes ao seu trabalho deve ser que, muitas vezes, as pessoas que mais sabem e têm mais a transmitir são as mais reservadas. E as vozes mais silenciosas são justamente as que você precisa ir buscar, porque não são as que ouvimos na mídia. E as pessoas que mais sabem sobre fé são as que menos falam sobre ela. Essa é a sua experiência?
Sra. Tippett: Sim. É uma verdadeira ironia que as pessoas que estão mudando o mundo para melhor muitas vezes tenham uma qualidade de humildade. Elas não têm assessores de imprensa. Elas não criaram uma marca pessoal. Há pessoas que estão mudando o mundo para melhor e que também são boas em criar uma marca pessoal.
Mas há muito disso, eu diria que existe essa noção de que a mudança acontece nas margens, que é onde a verdadeira mudança social, a mudança humana que torna a mudança social possível, sempre começou. E começa fora da vista de todos, e isso, eu penso nisso como uma disciplina espiritual, especialmente em um mundo onde temos tanta informação. Essa disciplina espiritual de sair e procurar aquelas partes redentoras da nossa história comum que, justamente por serem tão belas, verdadeiras e humildes, não vão se impor aos gritos, dizendo: "Ei, prestem atenção em mim". Ouvir aquelas vozes que não vão gritar. E é justamente a bondade que elas trazem nesse fato, e é também por isso que precisamos ouvi-las. Elas não vão se jogar na frente de microfones.
SR. IYER: Sim. E uma das coisas mais empolgantes neste novo livro é a presença de muitas vozes jovens. Há mais mulheres, eu acho, do que nunca. Há uma grande diversidade de origens nele. Minha última pergunta seria: qual é a maior dificuldade para você na sua vida ou no seu trabalho?
Sra. Tippett: O que é mais difícil para mim?
SR. IYER: Sim.
Sra. Tippett: Hum. Às vezes — acho que as pessoas imaginam que, por eu absorver toda essa sabedoria, eu devo ser realmente especial. [ risos ] Super sábia, eu mesma. [ risos ] E, na verdade, eu tenho uma vida como qualquer outra. E acho que a maternidade é justamente essa experiência de humildade que se desdobra. [ risos ] Você aprende o tempo todo o que não sabe, ou o que poderia ter feito melhor. E minha vida não é diferente.
Muitas semanas, meus momentos de grande realização são quando consigo colocar a reciclagem para fora no dia certo, não é? Quer dizer, talvez eu diria que, neste momento da minha vida, é exatamente isso. Quero me controlar, mas também me permitir absorver tudo — acabei enfatizando isso no livro, e precisei me lembrar constantemente de enfatizar que, ao falar sobre sabedoria e virtude, estamos falando de coisas prazerosas. Certo? Que a vida é melhor, que nossos passos são mais leves. Que o prazer e o deleite em si são virtudes.
E eu sou meio intensa, sabe? Sempre fui meio intensa na minha vida. E no livro eu falo sobre isso, quero dizer, minha infância me tornou assim também. E isso também foi uma dádiva. Mas eu costumo conversar muito com jovens, pessoas na faixa dos 20 anos, e digo: “Se há uma coisa que eu gostaria que alguém tivesse me dito e que eu tivesse absorvido, é: sim, você será atormentada por dúvidas, certo? Você vai ficar se questionando. E vai achar que deveria ter tudo sob controle. Mas, seja o que for que esteja acontecendo, saiba que deve encontrar prazer. Seja lá o que for que lhe dê prazer, faça isso.”
E acho que ainda estou falando comigo mesma quando digo isso. E, na verdade, acho que uma das grandes vantagens de envelhecer, de estar na casa dos 50, é que, quando somos mais jovens, nossos cérebros são sintonizados com a novidade, animados por ela. Mas, à medida que envelhecemos, ficamos menos sintonizados com a novidade e eu diria que naturalmente mais propensos a sentir prazer no que é comum e habitual. E acho que isso é uma grande dádiva. Então, estou tentando viver de acordo com isso. E também, quer dizer, é tão irônico porque tenho todas essas conversas sobre saúde, integridade, trauma, cura e, quer dizer, simplesmente estar descansada e revigorada. Então, minhas lutas são bem básicas. [ risos ]
SR. IYER: Aliás, posso dizer que você é um bom ouvinte, porque normalmente, quando estou sentado nesta cadeira, quase não digo nada, e você me fez tagarelar sem parar esta noite [ risos ] com sua atenção. Obrigado.
Sra. Tippett: É uma conversa, não uma entrevista.
SR. IYER: É verdade. E eu só queria terminar dizendo que você teve um programa realmente profundo com o poeta Christian Wiman. Ele disse que de vez em quando começa a se perguntar se há um futuro para a poesia, ou se ele conseguirá sustentar sua família, ou o que acontecerá no próximo mês. Ele vive com incertezas. E então ele tem uma conversa muito honesta e íntima com um amigo, e ele diz lindamente que isso clareia as ideias e o reconecta com a melhor parte de si mesmo. Então, eu só quero agradecer em nome de todos nós por clarear as ideias esta noite e por clarear as ideias de milhões de nós por muitos e muitos anos, e por nos trazer de volta àquela parte que é mais preciosa e mais fácil de perder. Muito obrigado.
Sra. Tippett: Obrigada.
[ aplausos ]
SR. IYER: Os livros de Krista Tippett incluem Speaking of Faith: Why Religion Matters and How to Talk About It e Einstein's God: Conversations About Science and the Human Spirit . Seu livro mais recente é Becoming Wise: An Inquiry into the Mystery and Art of Living .
[ música: “Night In the Draw” de Balmorhea ]
Sra. Tippett: Ok, agora estou pegando o microfone de volta. Obrigada, Pico Iyer. Adoro seus livros, como "A Arte da Quietude" e seu fantástico trabalho de reportagem e memórias, " A Estrada Aberta" , sobre suas três décadas de conversas e viagens com o 14º Dalai Lama. E minha entrevista com Pico continua sendo um dos nossos podcasts mais populares de todos os tempos. Encontre-a, ou ouça este programa novamente, e descubra todos os programas que já produzimos em onbeing.org.
Ao longo dos anos, alguns de vocês nos pediram para produzir conteúdo mais curto e fácil de compartilhar. E nós ouvimos vocês. Acabamos de lançar o novo podcast Becoming Wise , com depoimentos sobre o mistério e a arte de viver, inspirados em momentos marcantes e com vozes como Brené Brown, o rabino Jonathan Sacks, John O'Donohue e Elizabeth Alexander. Encontre esses e todos os episódios do Becoming Wise assinando no iTunes, Stitcher ou Soundcloud. Um novo episódio toda segunda-feira.
[ música: “Quiet Mind” de GoGo Penguin ]
On Being é composto por Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Annie Parsons, Marie Sambilay, Tess Montgomery, Aseel Zahran, Bethanie Kloecker e Selena Carlson.
Um agradecimento especial esta semana a Roman Baratiak, Eric Moore, Miguel Decoste e Daniel Muldonado.
Nossos principais parceiros de financiamento são:
A Fundação Ford trabalha com visionários na linha de frente da mudança social em todo o mundo em fordfoundation.org.
O Instituto Fetzer ajuda a construir uma base espiritual para um mundo mais amoroso. Saiba mais em fetzer.org.
A Fundação Kalliopeia contribui para organizações que integram reverência, reciprocidade e resiliência no tecido da vida moderna.
A Fundação Henry Luce, em apoio à Teologia Pública Reimaginada.
E a Fundação Osprey, um catalisador para vidas empoderadas, saudáveis e plenas.
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