Frau Tippett: Während ich mich auf unser Gespräch vorbereitete, dachte ich an ein Interview, das ich vor einigen Jahren, kurz nach dem 11. September, mit einem bedeutenden muslimischen Rechtsgelehrten geführt hatte. Die islamische Jurisprudenz entspricht der Theologie im Judentum und Christentum. Er war Rechtsgelehrter und später Rabbiner. Im Islam gibt es die Vorstellung, dass Schönheit ein zentraler moralischer Wert ist. Ist Ihnen das bekannt?
DR. WILCZEK: Ich bin es nicht, aber ich weiß, dass Moscheeninterieurs für mich zu den überschwänglichsten Ausdrucksformen von Symmetrie und zur Feier von Konzepten gehören, die sich als zentral für die tiefgründige Beschreibung der Welt erweisen. Es ist sehr beeindruckend, und natürlich sind sie auch einfach wunderschön anzusehen.
Frau Tippett: Genau. Aber ich denke, es spiegelt einen tiefgründigen theologischen Gedanken wider, und der Rabbiner brachte diese Vorstellung aus der hebräischen Bibel über die Schönheit der Heiligkeit zurück. Und wir hatten an diesem Abend eine sehr interessante Diskussion darüber, wie man die sehr ernsten und schwerwiegenden Konflikte angehen kann, in die Religion nicht nur involviert, sondern auch verstrickt ist.
DR. WILCZEK: Ja.
Frau Tippett: Aber sie stellten sich Schönheit als Lackmustest dafür vor, ob etwas von Gott ist, und sie hatten ein sehr komplexes Verständnis von Schönheit – dass sie schöpferisch und nicht destruktiv ist. Es ist eine Schönheit der Ganzheit, nicht der Zersplitterung.
DR. WILCZEK: Ich denke, es wäre sehr förderlich und bereichernd für religiöse Traditionen, sich darauf zu konzentrieren, da sie viele Gemeinsamkeiten und vielfältige Möglichkeiten zur Erforschung des Schönheitsbegriffs fänden. Es wäre zudem sehr hilfreich, förderlich und anregend, die Wissenschaft einzubeziehen, denn die Wissenschaft, insbesondere die moderne Physik, hat uns wirklich überraschende, wunderbar fantasievolle, schöne und fantastische Dinge gelehrt, die Aspekte der realen, physischen Welt darstellen und – in einer religiösen Interpretation – Aspekte von Gottes Wirken sind, die keineswegs offensichtlich sind. Man muss seinen Horizont erweitern, um sie zu begreifen. Und mir persönlich vermittelt die Auseinandersetzung mit diesen Konzepten ein Gefühl spirituellen Wachstums und tieferer Erkenntnis.
[ Musik: „Not Here, Not Tonight“ von Near the Parenthesis ]
Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett und dies ist „Über das Sein “. Heute mit dem Nobelpreisträger und Physiker Frank Wilczek.
Frau Tippett: Es gibt eine Passage in „Eine schöne Frage“ , die ich Ihnen gern vorlesen möchte. Sie ist eine wissenschaftliche Folgerung aus der Idee, Schönheit als Lackmustest, als Wegweiser zu nutzen – auch für Sie im Hinblick auf die Grenzen und Unvollkommenheiten der Wissenschaft. Sie schreiben: „Trotz ihrer überwältigenden Vorzüge ist die Kerntheorie unvollkommen, gerade weil sie die Realität so getreu beschreibt. Wir müssen sie bei der Beantwortung unserer Frage an höchsten ästhetischen Maßstäben messen. Bei genauerer Betrachtung offenbart die Kerntheorie Mängel. Ihre Gleichungen sind unausgewogen und enthalten mehrere lose verbundene Teile. Darüber hinaus erklärt die Kerntheorie die sogenannte dunkle Materie und dunkle Energie nicht. Obwohl diese flüchtigen Materieformen in unserer unmittelbaren Umgebung vernachlässigbar sind, bestehen sie im interstellaren und intergalaktischen Raum fort und dominieren dadurch die Gesamtmasse des Universums. Aus diesen und anderen Gründen können wir uns nicht zufrieden geben.“ Und dann sagen Sie: „Nachdem wir die Schönheit im Herzen der Welt gekostet haben, hungern wir nach mehr. Bei dieser Suche gibt es, glaube ich, keinen vielversprechenderen Wegweiser als die Schönheit selbst.“
DR. WILCZEK: Ja. Nun, ich lasse meinen Worten Taten folgen. [ lacht ] Ich habe Theorien zur Dunklen Materie, die meiner Meinung nach von Schönheit getrieben sind, und wir werden sehen, ob sie stimmen. Und ich habe Theorien über Materiezustände, von deren Richtigkeit ich sehr überzeugt bin. Auch sie sind von Schönheit getrieben, wurden aber noch nicht experimentell bestätigt. Genau das treibt einen Großteil meiner Arbeit in der Physik an: der Versuch, elegantere Gleichungen und eine kohärentere Beschreibung der Funktionsweise der Dinge zu finden. Und das war in der Vergangenheit recht erfolgreich, und so hat es sich bewährt, nicht nur in meiner Arbeit, sondern auch in der meiner Fachgemeinschaft und meiner Kollegen. Ich denke also, wir sind auf dem richtigen Weg, und hoffen wir, dass es so weitergeht.
Frau Tippett: George Dyson sagte etwas, als er Ihr Buch las: Sie stehen gewissermaßen in der Tradition der Naturphilosophie, die vor dem lag, was wir heute einfach Wissenschaft nennen.
DR. WILCZEK: Ja, das empfinde ich auch so. [ lacht ]
Frau Tippett: Ja. Und das höre ich wirklich.
DR. WILCZEK: Ich bin ein Relikt aus alten Zeiten.
Frau Tippett: Ja. Und das – das kommt dem schon sehr nahe, worüber wir ganz am Anfang gesprochen haben, über diese Suche nach Sinn, über diese Sinnfragen, die Sie zur Wissenschaft geführt haben, und die tatsächlich an den Grenzen der Wissenschaft präsent sind, aber oft nicht anerkannt oder analysiert werden.
DR. WILCZEK: Ja. Nun, ich denke, es birgt Gefahren. Die Gefahr von unklarem Denken, Wunschdenken und der Leugnung unliebsamer Tatsachen. Aber ich denke, es wäre, das Kind mit dem Bade auszuschütten, wenn man nicht erkennt, dass dies ein zentrales Element des menschlichen Lebens ist und auch ein zentrales Element des wissenschaftlichen Weltbildes sein sollte: der Versuch, die Dinge als Ganzes zu verstehen, alles zusammenzuführen und das Wissen über die physische Welt zu nutzen, um die eigene Weltsicht zu erweitern. Man muss es vielleicht im Sinne der Komplementarität anwenden, nicht versuchen…
Frau Tippett: Binden Sie es ordentlich zu.
DR. WILCZEK: ...nicht um andere Sichtweisen zu verneinen, sondern um sie alle in ihren verschiedenen Aspekten wertzuschätzen und das eigene Verständnis von Realität zu bereichern.
Frau Tippett: Ich halte es für ungenau, wenn man mit einer vereinfachten Form oder Definition der Sinnsuche arbeitet...
DR. WILCZEK: Genau.
Frau Tippett: ...genau wie Schönheit ein schwammiger Begriff sein kann, wenn man ihn simplistisch und oberflächlich verwendet.
DR. WILCZEK: Genau. Die Herausforderung besteht also darin, sie kreativ und präzise einzusetzen, sie auszureizen, zu testen und bis an ihre Grenzen zu gehen, um zu sehen, ob sie weiterhin standhalten, funktionieren und kreativ und fruchtbar bleiben.
Frau Tippett: In den letzten Minuten möchte ich – ich habe einige Ihrer Beobachtungen und Einsichten zu Ihrer Weltsicht, Ihrem Verständnis von Realität und Wahrheit herausgegriffen. Ich denke, dass Sie damit immer auf die eine oder andere Weise die tiefgreifenden menschlichen Bestrebungen nach Verständnis der Realität und nach Sinn verbinden. Könnten Sie uns diese Sichtweise vielleicht etwas näher erläutern? Sie sprechen beispielsweise darüber, wie Newton jede Spektralfarbe als eigenständig beschrieben hat.
DR. WILCZEK: Ja.
Frau Tippett: Aber im nächsten Kapitel der Physik gab es diese Entdeckung, wie Sie sagen, „eine tiefe Einheit, die der Vielfalt des Erscheinungsbildes zugrunde liegt und sie stützt“. Und Sie sagten: „Alle Farben sind ein und dasselbe“ – das haben wir gelernt – „Alle Farben sind ein und dasselbe …“
DR. WILCZEK: Ja.
Frau Tippett: „…beobachtet in verschiedenen Bewegungszuständen, und das ist die brillant poetische Antwort der Wissenschaft auf Keats’ Klage, dass die Wissenschaft einen Regenbogen entwirrt.“
DR. WILCZEK: Ja. Das hängt mit der Relativitätstheorie zusammen. Die Relativitätstheorie besagt, dass sich ein Lichtstrahl einer anderen Farbe, auf den man sich zubewegt, zum blauen Ende des Regenbogens verschiebt. Wenn er also rot ist, kann er gelb, grün, blau oder, bei ausreichender Geschwindigkeit, ultraviolett erscheinen. Bewegt man sich von ihm weg, spricht man von einer Rotverschiebung. Die Objekte bewegen sich zum entgegengesetzten Ende des Regenbogens – alle diese Farben lassen sich also durch Bewegung mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus einer einzigen Farbe erzeugen. Die Existenz einer Farbe impliziert somit die Existenz aller anderen.
Frau Tippett: Von allen, richtig.
DR. WILCZEK: Und die Eigenschaften des einen implizieren die Eigenschaften aller anderen. In einem sehr tiefen Sinne sind sie also ein und dasselbe. Aber im komplementären Sinne, wenn man nichts unternimmt, sind sie alle verschieden. [ lacht ]
Frau Tippett: Ich sagte Ihnen vorhin, Ihre Frage „Verkörpert die Welt schöne Ideen?“ könnte fast wie eine theologische Frage klingen. Zum Beispiel die theologische Beobachtung von Reinhold Niebuhr, einem der großen Theologen des 20. Jahrhunderts, der darüber sprach, wie der große Kampf des menschlichen Lebens in dieser Angst besteht, die wir empfinden, weil wir zwischen unserer Erfahrung der Sterblichkeit und unserer Vorstellung von Ewigkeit hin- und hergerissen sind. Und Sie sagten: „Wir Menschen befinden uns im Spannungsfeld zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos, umfassen den einen, spüren den anderen und begreifen beide.“ [ lacht ]
DR. WILCZEK: Ja.
Frau Tippett: Was sagen Sie da?
DR. WILCZEK: Nun, ich meine, wenn man die Welt besser versteht, gewinnt man eine neue Perspektive auf sich selbst und ein anderes, realistischeres und reichhaltigeres Gefühl für seinen Platz in der Realität. Es gibt gute und schlechte Nachrichten.
Frau Tippett: Stimmt. Es ist eine Herausforderung.
DR. WILCZEK: Das ist etwas, was man kann – indem man es tiefgründig versteht, kann man seine Erfahrung des einem geschenkten Lebens sicherlich bereichern.
Frau Tippett: Ja. Sie zitieren auch irgendwo eine Passage, die Sie als eine der schönsten in der Literatur bezeichnen, und zwar von dem Physiker Hermann aus dem 20. Jahrhundert...
DR. WILCZEK: Hermann Weyl, ja.
Frau Tippett: ...Weyl über die Raumzeit. Er spricht über die Raumzeit aus einer „Gottesperspektive“.
DR. WILCZEK: Ja.
Frau Tippett: „Die objektive Welt ist einfach, wie sie ist. Sie geschieht nicht.“
DR. WILCZEK: Ja.
Frau Tippett: „Nur dem Blick meines Bewusstseins, das entlang der Lebenslinie meines Körpers kriecht, erscheint ein Ausschnitt dieser Welt als flüchtiges Bild im Raum, das sich mit der Zeit stetig verändert.“ Das ist ein sehr – fast mystisches Bild. Dass die Welt ist, dass sie nicht einfach geschieht, ist eine bemerkenswerte Erkenntnis.
DR. WILCZEK: Ja, aber ich denke, es entspricht im Wesentlichen dem, was die Relativitätstheorie nahelegt. Es ist grundlegend, die Raumzeit als Ganzes zu betrachten, denn es gibt Beziehungen zwischen Ereignissen, die in verschiedenen Teilen des Raums und zu verschiedenen Zeiten stattfinden. Diese Beziehungen sind wesentlich für die Ausprägung der Gesetze und Regelmäßigkeiten der Welt und lassen sich nur sehr schwer und umständlich beschreiben, wenn man die Welt in Zeitabschnitte unterteilt, wie wir sie erleben.
Frau Tippett: Richtig. Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.
DR. WILCZEK: …und sie als getrennt und unabhängig voneinander zu betrachten – oder als Momentaufnahmen, jede für sich ein Ding. Die Relativitätstheorie lehrt uns, die Raumzeit als Ganzes zu denken, und dass es sehr unnatürlich ist, sie zu unterteilen. Das führt, denke ich, sehr stark zu der Weltanschauung, auf die Hermann Weyl anspielte: Die Welt, also die Raumzeit, ist einfach da. Sie geschieht nicht. Sie umfasst bereits alle Zeiten.
Frau Tippett: Es handelt sich also um eine Idee, die wir nicht körperlich spüren.
DR. WILCZEK: Ja. Wir Menschen haben das Schicksal – und das ist ein Geschenk –, die von der Natur und der Evolution auferlegten Grenzen überwinden zu können. Wir können das tatsächlich durch unser Denken. Wir besitzen die Gabe, Dinge zu verstehen, tiefer zu gehen und gängige Wahrnehmungen zu hinterfragen. Wir können uns Instrumente bedienen. Wir können Logik anwenden. Wir können voneinander und von Traditionen lernen, und dabei offenbaren sich viele Überraschungen. Und die Teilnahme daran bereichert das Leben ungemein.
Frau Tippett: Ich habe ein Interview von Ihnen in der BBC gehört. Es war eigentlich eine Musiksendung. Können Sie sich daran erinnern?
DR. WILCZEK: Oh ja.
Frau Tippett: Es war wunderschön.
DR. WILCZEK: Nun, ich denke schon. [ lacht ]
Frau Tippett: Ja. Nun, keine Sorge, ich werde Sie nicht bitten, daraus zu zitieren.
DR. WILCZEK: Oh, ich weiß. Ja, ich weiß, was Sie meinen. Ja, wir haben verschiedene Lieblingsmusikstücke besprochen.
Frau Tippett: Verschiedene Lieblingsmusikstücke. Und einmal sagten Sie – ich glaube, Sie zitierten Newton –, dass man sich in bestimmten Lebensphasen so fühlt, wie er es selbst getan hat. Es war eine Analogie zum Gefühl eines Jungen am Strand. Erinnern Sie sich daran?
DR. WILCZEK: Ja. Ja, oh, das ist ein sehr eindrucksvolles Zitat von Newton, und ich glaube, es war sehr aufrichtig von ihm gemeint. Er sagte – ich glaube, ich kann es fast wörtlich wiedergeben –: „Ich weiß nicht, wie ich der Welt erscheine, aber mir selbst erscheine ich wie ein Junge am Strand, der auf besonders schöne Kieselsteine gestoßen ist, während der große Ozean des Unbekannten vor mir liegt.“ Er erkannte also, dass er manche Dinge sehr gut verstand und was es bedeutet, etwas wirklich zu verstehen. Doch dazu gehört auch die Erkenntnis, dass man vieles nicht versteht. Und aus dem wirklichen Verstehen erwächst eine tiefe Demut, denn dann versteht man, was es heißt, etwas wirklich zu verstehen, und man erkennt, wie viel fehlt – das ist etwas ganz anderes.
Frau Tippett: [ lacht ] Und genau so empfindet man es auch als Physikerin an diesem Punkt der Physik, der so weit von dem entfernt ist, was sich Newton hätte vorstellen können.
DR. WILCZEK: Ja. Wir haben sehr, sehr gute Fortschritte gemacht. In der Physik stehen wir ziemlich gut da. [ lacht ] In der Physik haben wir ein hohes Niveau erreicht, obwohl es sicherlich noch große Lücken in unserem Verständnis gibt. Aber wenn es um den menschlichen Geist geht, wenn es darum geht, die Gesellschaft zu verstehen, ist unser Verständnis weitaus weniger zufriedenstellend. Dessen bin ich mir vollkommen bewusst.
Frau Tippett: Zum Schluss möchte ich Sie fragen, ob Sie darüber sprechen könnten – wie Sie, ausgehend von Ihrer wissenschaftlichen Arbeit und insbesondere Ihrem Fokus auf Ihr Schönheitsempfinden und Schönheit als Wegweiser, als Lackmustest, darüber nachdenken würden, wie Sie sich im Leben anders bewegen? Im gewöhnlichen Raum und der Zeit, in der wir sie fehlerhaft wahrnehmen?
DR. WILCZEK: Nun, ich denke, es hat mich viel toleranter gemacht. Denn so viele Dinge, die viele Leute stören, erscheinen mir trivial. [ lacht ] Das und die Lektion der Komplementarität, die Idee, sich in die Lage des anderen zu versetzen, ist sehr, sehr hilfreich im Umgang mit den menschlichen Komödien und ...
Frau Tippett: Deine Wahrheit mag wahr sein, und meine Wahrheit ist wahr, und das kann einfach so sein.
DR. WILCZEK: [ lacht ] Ja. Und ich schätze Sie so, wie Sie sind, selbst wenn Sie manchmal nervig sind. [ lacht ] Es macht mir Spaß, zu versuchen, Ihre Sichtweise zu verstehen, auch wenn ich sie nicht gutheiße. Einen breiteren Blickwinkel zu haben, den Horizont zu erweitern. Aber noch etwas sehr Wichtiges ist, dass ich mehrere Stunden am Tag darüber nachdenken kann, wie schön die Welt ist und wie sie noch schöner werden könnte, wenn wir unser Verständnis von ihr vertiefen. Das ist ein ganz besonderes Geschenk, und ich bin sehr dankbar, dass die Gesellschaft mich dafür bezahlt hat, dass ich es tun konnte und dass ich Talent dafür hatte und es in manchen Fällen sogar erfolgreich umsetzen konnte.
Frau Tippett: Ich glaube, dieses Gefühl von Spaß und Freude – es ist keine strenge Schönheit. Ich weiß, dass es in der Mathematik eine strenge Schönheit gibt, aber vieles von dem, was Sie beschrieben haben, ist leidenschaftlich und verspielt.
DR. WILCZEK: Ja. Nun ja, jeder hat seinen eigenen Stil, aber meiner ist eben so. Ich bin ein sehr fröhlicher Mensch. [ lacht ]
Frau Tippett: Ja, aber ich glaube nicht, dass die Leute so über einen Nobelpreisträger in der Physik denken, oder?
DR. WILCZEK: Nun, ich kenne mich mit Nobelpreisträgern der Physik gut genug aus, um zu wissen, dass sie sehr unterschiedlich sind und nicht viel gemeinsam haben, nicht einmal Intelligenz. [ lacht ] Aber ja, sie alle eint eine gewisse Ehrlichkeit und ein gewisses Gemeinschaftsgefühl, und sie alle haben auf bedeutende Weise zum menschlichen Wissen, zur Kultur und zum Verständnis beigetragen.
Frau Tippett: Glauben Sie, dass sie alle ein gewisses Schönheitsempfinden als eine Art Leitprinzip haben, auch wenn sie es nicht genau so ausdrücken würden wie Sie?
DR. WILCZEK: Ja. Ich denke, man muss zumindest in gewisser Weise ein Gespür dafür haben, wie die Dinge anders und besser sein könnten, um eine bedeutende Entdeckung zu machen. Man kann Glück haben, aber selbst wenn man Glück hat und zufällig auf etwas stößt, muss man erkennen, dass es etwas Besonderes ist und dass man es weiterverfolgen sollte. Das wird meist von einem Sinn für Schönheit angetrieben, von dem Gefühl, dass diese Sache wichtig ist, dass sie in ein größeres Bild passt. Eine Entdeckung zu machen bedeutet nicht einfach, zufällig auf etwas zu stoßen. Es bedeutet, zu erkennen, dass man es hat und es der Welt zu präsentieren, und das erfordert die Wahrnehmung seiner Schönheit.
[ Musik: „Your Panopticon“ von Codes in the Clouds ]
Frau Tippett: Frank Wilczek ist Herman-Feshbach-Professor für Physik am Massachusetts Institute of Technology. Zu seinen Büchern gehören „Die Leichtigkeit des Seins: Masse, Äther und die Vereinigung der Kräfte“ und „Eine schöne Frage: Die Suche nach dem tiefen Design der Natur“ .
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[ Musik: „El Pico“ von Ratatat ]
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