Г-жа Типпетт: Готовясь к разговору с вами, я вспомнила, что много лет назад у меня было интервью с выдающимся мусульманским правоведом, которое я брала в первые годы после 11 сентября. Своего рода юриспруденция в исламе — это то же самое, что теология в иудаизме и христианстве. Он был правоведом, а затем раввином. В исламе существует представление о том, что красота является одной из основных моральных ценностей. Вам это знакомо?
Д-р Вильчек: Я не специалист в этой области, но мне известно, что интерьеры мечетей, на мой взгляд, являются одними из самых ярких выражений симметрии и прославления концепций, которые оказываются центральными для глубокого понимания мира. Это очень впечатляет, и, конечно же, на них просто приятно смотреть.
Мисс Типпетт: Верно. Но я думаю, это отражение глубокого богословского аспекта, и раввин вернулся с этой идеей, которая есть в еврейской Библии, о красоте святости. И в тот вечер у нас состоялась удивительная дискуссия о том, как решать очень серьезные и сложные конфликты, в которых религия не просто участвует, но и вовлечена.
Д-р Вильчек: Да.
Мисс Типпетт: Но, представляя красоту как лакмусовую бумажку, указывающую на божественное происхождение чего-либо, они имели очень сложное понимание красоты — что она созидательная, а не разрушительная. Это красота целостности, а не раздробленности.
Д-р Вильчек: Что ж, я думаю, что для религиозных традиций было бы очень полезно и плодотворно сосредоточиться на этом, поскольку это позволило бы им найти много общего и богатых возможностей для исследования концепции красоты. Я думаю, что было бы также очень полезно, здорово и стимулирующе привлечь к этому науку, потому что наука, особенно современная физика, научила нас действительно удивительным, чудесно образным, прекрасным и фантастическим вещам, которые являются аспектами реального, физического мира и, предположительно, в религиозной интерпретации — аспектами Божьего творения, которые отнюдь не очевидны. И чтобы оценить их, нужно действительно расширить свой кругозор. И, по крайней мере для меня, работа с этими концепциями дает настоящее ощущение духовного роста и глубины.
[ музыка: “Not Here, Not Tonight” группы Near the Parenthesis ]
МС. ТИППЕТТ: Я Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня с нами Нобелевский лауреат по физике Франк Вильчек.
Г-ЖА ТИППЕТТ: В книге «Прекрасный вопрос» есть отрывок, я просто хотела его прочитать. Это научное следствие идеи красоты как лакмусовой бумажки, как ориентира, даже для вас, в отношении ограничений и несовершенств науки. Вы говорите: «Несмотря на свои неоспоримые достоинства, основная теория несовершенна, именно потому, что она так точно описывает реальность. Мы должны, стремясь ответить на наш вопрос, предъявлять к ней самые высокие эстетические требования. При таком тщательном анализе основная теория выявляет недостатки. Ее уравнения несбалансированы и содержат несколько слабо связанных частей. Кроме того, основная теория не учитывает так называемую темную материю и темную энергию. Хотя эти разреженные формы материи ничтожны в нашем ближайшем окружении, они сохраняются в межзвездных и межгалактических пустотах и, таким образом, начинают доминировать в общей массе Вселенной. По этим и другим причинам мы не можем оставаться удовлетворенными». И затем вы говорите: «Попробовав красоту в самом сердце мира, мы жаждем большего. В этом стремлении, я думаю, нет более перспективного проводника, чем сама красота».
ДОКТОР ВИЛЬЧЕК: Да. Что ж, я подтверждаю свои слова делом. [ смеется ] У меня есть теории о том, что такое темная материя, которые, как мне кажется, безусловно, продиктованы красотой, и, ну, посмотрим, окажутся ли они верными. И у меня есть теории о состояниях материи, в правильности которых я очень уверен. Они продиктованы красотой, но еще не подтверждены экспериментально. Именно это движет большей частью моей работы в физике — попытка получить более красивые уравнения и более связное описание того, как все работает. И в прошлом это довольно часто приносило успех, поэтому у этого подхода хорошая репутация не только в моей работе, но и в работе моего сообщества и коллег. Так что, я думаю, мы на подъеме, и будем надеяться, что так будет и дальше.
Мисс Типпетт: Джордж Дайсон, изучая вашу книгу, сказал, что вы, в некотором смысле, принадлежите к истокам натурфилософии, предшествовавшей тому, что мы сейчас называем наукой.
Д-р Вильчек: Да, я так думаю. [ смеется ]
Мисс Типпетт: Да. И я это прекрасно понимаю.
Д-р Вильчек: Я — человек старой закалки.
Мисс Типпетт: Да. И это, по сути, немного затрагивает то, о чем мы говорили в самом начале, — поиск смысла или вопросы смысла, которые помогли вам прийти в науку, и это, по сути, существует на научных рубежах, но часто не признается и не анализируется.
Д-р Вильчек: Да. Ну, я думаю, в этом есть опасность. Опасность расплывчатого мышления, выдачи желаемого за действительное и отрицания фактов, которые вам не нравятся. Но я думаю, это все равно что выплеснуть ребенка вместе с водой из ванны, не осознавая, что это действительно центральный элемент человеческой жизни и должен быть центральным элементом научного мировоззрения — пытаться понять вещи в целом, объединить все воедино и использовать то, что вы узнаете о физическом мире, чтобы сформировать свое видение мира в целом. Возможно, это нужно использовать в духе взаимодополняемости, а не пытаться...
Мисс Типпетт: Аккуратно завяжите.
Д-р Вильчек: ...не пытаться использовать это для отрицания других способов восприятия вещей. А для того, чтобы ценить их все в разных аспектах и обогащать свое представление о том, что такое реальность.
Г-жа Типпетт: Мне кажется, это расплывчатое понятие, если вы работаете с упрощенной формой или определением поиска смысла...
Д-р Вильчек: Именно так.
Г-жа Типпетт: ...точно так же, как красота может быть расплывчатым понятием, если использовать его упрощенно и поверхностно.
Д-р Вильчек: Совершенно верно. Поэтому задача состоит в том, чтобы использовать их творчески и точно, расширять их возможности, проверять их и испытывать на пределе, чтобы убедиться, что они по-прежнему работают, остаются творческими и плодотворными.
Г-ЖА ТИППЕТТ: В последние несколько минут нашего разговора я хотела бы — я хотела бы привести несколько ваших наблюдений, некоторые ваши идеи о том, как вы видите мир, реальность и истину, и как вы всегда, как мне кажется, в некотором смысле объединяете эти глубокие человеческие поиски как понимания реальности, так и обретения смысла. И мне просто интересно, не могли бы вы немного рассказать нам об этом способе видения. Например, вы говорите о том, как Ньютон описывал каждый спектральный цвет как отдельный.
Д-р Вильчек: Да.
Мисс Типпетт: Но в следующей главе физики было сделано открытие, как вы говорите, «глубокого единства, лежащего в основе и поддерживающего многообразие внешнего вида». И вы сказали: «Все цвета — это одно целое» — вот что мы узнали — «Все цвета — это одно целое...»
Д-р Вильчек: Да.
МС. ТИППЕТТ: «...видимое в разных состояниях движения, и это блестящий поэтический ответ науки на жалобу Китса о том, что наука расплетает радугу».
Д-р Вильчек: Да. Это возвращает нас к теории относительности. В теории относительности мы узнаем, что когда вы смотрите на луч света другого цвета и движетесь к нему, он смещается в сторону синего конца радуги. Так, если бы он был красным, он мог бы стать желтым, зеленым, синим или ультрафиолетовым, если бы вы двигались достаточно быстро. А если вы движетесь от него, происходит так называемое красное смещение. Объекты движутся к противоположному концу радуги, к... поэтому все эти цвета могут быть получены из одного из них, если двигаться с соответствующей скоростью. Таким образом, существование одного цвета подразумевает существование всех остальных.
Мисс Типпетт: Из всех них, верно?
Д-р Вильчек: И свойства одного подразумевают свойства всех остальных. Так что в самом глубоком смысле они — одно и то же. Но в дополнительном смысле, если вы ничего не меняете, они все разные. [ смеется ]
Г-жа Типпетт: Я уже говорила вам ранее, что ваш вопрос «Воплощает ли мир прекрасные идеи?» почти может звучать как богословский вопрос. Например, богословское наблюдение Рейнхольда Нибура, одного из великих общественных богословов XX века, о том, что великая борьба человеческой жизни — это тревога, которую мы испытываем, разрываясь между нашим опытом смертности и нашим восприятием вечности. И вы сказали: «Мы, люди, находимся на стыке микрокосма и макрокосма, вмещая один, ощущая другой, понимая оба». [ смеется ]
Д-р Вильчек: Да.
Мисс Типпетт: Что вы этим хотите сказать?
Д-р Вильчек: Ну, я думаю, что, лучше понимая мир, вы получаете новое представление о том, кто вы есть, и иное, более реалистичное и богатое понимание своего места в реальности, где есть хорошие новости и плохие новости.
Мисс Типпетт: Верно. Это непросто.
Д-р Вильчек: Это то, что, глубоко понимая, безусловно, может обогатить ваш жизненный опыт.
Мисс Типпетт: Да. Вы также где-то цитируете то, что, по вашему мнению, является одним из самых прекрасных отрывков в литературе, написанным физиком XX века Германом...
Д-р Вильчек: Герман Вейль, да.
Мисс Типпетт: ...Вейль о пространстве-времени. Он говорит о пространстве-времени с точки зрения «бога».
Д-р Вильчек: Да.
Г-жа Типпетт: «Объективный мир просто существует. Он не возникает сам по себе».
Д-р Вильчек: Да.
Мисс Типпетт: «Только для взгляда моего сознания, ползущего вдоль жизненной линии моего тела, часть этого мира оживает как мимолетный образ в пространстве, который постоянно меняется во времени». Это очень… почти мистический образ. То, что мир существует, а не возникает, — это поистине удивительное явление, которое стоит осмыслить.
Д-р Вильчек: Да, но это, я думаю, в значительной степени соответствует теории относительности. Крайне важно рассматривать пространство-время как единое целое, потому что существуют взаимосвязи между событиями, происходящими в разных частях пространства и в разное время, которые играют важную роль в формировании законов и закономерностей мира. Эти взаимосвязи очень сложно и неудобно выразить, если разделить мир на временные срезы, как мы это воспринимаем…
Мисс Типпетт: Верно. Прошлое, настоящее, будущее.
Д-р Вильчек: ...и рассматривать их как отдельные и не связанные между собой — или как моментальные снимки, каждый из которых представляет собой нечто само по себе. Теория относительности учит нас думать о пространстве-времени как о целом, и что разделять их крайне неестественно. Поэтому, я думаю, это во многом приводит к мировоззрению, на которое намекал Герман Вейль, а именно, что мир, то есть пространство-время, просто существует. Он не возникает. Он уже охватывает все времена.
Мисс Типпетт: То есть это идея, которую мы не ощущаем своим телом.
Д-р Вильчек: Да. Нам, людям, уготована судьба — и это дар — возможность преодолеть ограничения, наложенные природой и эволюцией. Мы действительно можем преодолеть их с помощью мышления. У нас есть дар понимать вещи, углубляться в них и выходить за рамки общепринятых представлений. Мы можем использовать инструменты. Мы можем использовать логику. Мы можем учиться друг у друга и у традиций, и при этом открывается множество неожиданностей. И участие в этом процессе невероятно обогащает жизнь.
Мисс Типпетт: Я слушала ваше интервью на Би-би-си. Это была музыкальная программа. Вы помните это?
Д-р Вильчек: О, да.
Мисс Типпетт: Это было чудесно.
Д-р Вильчек: Ну, я так думаю. [ смеется ]
Мисс Типпетт: Да. Ну, не волнуйтесь, я не буду просить вас цитировать это.
Д-р Вильчек: О, я понимаю. Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Да, мы разбирали разные любимые музыкальные произведения.
Мисс Типпетт: Разные любимые музыкальные произведения. И в какой-то момент вы сказали — мне кажется, вы цитировали Ньютона, — что то, что он чувствовал в какой-то момент своей жизни, отражает то, что чувствуешь ты сам. Это была аналогия с ощущением себя мальчиком на пляже. Вы помните это?
Д-р Вильчек: Да. Да, это очень яркая цитата Ньютона, и, я думаю, очень искренняя с его стороны. Он сказал — я думаю, я могу процитировать это почти дословно — он сказал: «Я не знаю, как я выгляжу в глазах мира, но для себя я выгляжу как мальчик на пляже, который наткнулся на особенно красивые камешки, в то время как передо мной раскинулся великий океан неизвестности». Таким образом, он осознал, что очень хорошо понимает некоторые вещи, и он понимал, что значит действительно что-то понимать, но при этом он осознает, что многого не понимает, и в этом заключается глубокая скромность, которая приходит от настоящего понимания чего-либо, потому что тогда ты понимаешь, что значит действительно что-то понимать, и осознаешь, как многого не хватает, это совсем другое.
Мисс Типпетт: [ смеется ] И вы, как физик, чувствуете то же самое на данном этапе развития физики, который так далек от того, что мог себе представить Ньютон.
Д-р Вильчек: Да. Мы добились больших успехов. Физика довольно хороша. [ смеется ] В физике мы достигли высокого уровня, хотя, безусловно, есть большие пробелы в нашем понимании. Но когда дело доходит до разума, когда дело доходит до понимания общества, наше понимание гораздо, гораздо менее удовлетворительно. Я это прекрасно осознаю.
Г-жа Типпетт: В заключение, мне бы хотелось, чтобы вы начали говорить о том, как бы вы, опираясь на проведенные вами научные исследования, и особенно, я думаю, на ваше понимание красоты, красоты как ориентира, как лакмусовой бумажки, — как, по-вашему, вы иначе проживаете жизнь? Обыденное пространство и время, то, как мы их несовершенно воспринимаем?
ДОКТОР ВИЛЬЧЕК: Ну, я думаю, это сделало меня гораздо более терпимым. Потому что многие вещи, которые раздражают многих людей, кажутся мне пустяками. [ смеется ] И еще урок комплементарности, идея о том, что ты можешь поставить себя на место другого человека, очень, очень помогает в решении человеческих проблем и...
Мисс Типпетт: Ваша правда может быть правдой, и моя правда может быть правдой, и это вполне возможно.
ДОКТОР ВИЛЬЧЕК: [ смеется ] Да. И я могу ценить вас за то, кто вы есть, даже если вы меня раздражаете. [ смеется ] Мне доставляет удовольствие пытаться понять вашу точку зрения, даже если я ее не одобряю. Более широкий взгляд, расширенное мышление. Но еще один очень важный момент: несколько часов в день я могу думать о том, насколько прекрасен мир и как его можно сделать еще прекраснее, обогатив наше понимание его. Это очень особенный дар, и я очень благодарен обществу за то, что оно платит мне за это, что я смог это делать, что у меня есть талант, и что я смог делать это успешно, в некоторых случаях.
Мисс Типпетт: Я думаю, что это чувство веселья и восторга — это не строгая красота. Я знаю, что в математике есть строгая красота, но многое из того, что вы описывали, — это страсть и причудливость.
Д-р Вильчек: Да. Ну, у людей разные стили, но у меня именно такой. Я человек с солнечным характером. [ смеется ]
Мисс Типпетт: Да, но я не думаю, что люди именно так представляют себе физика, удостоенного Нобелевской премии, верно?
ДОКТОР ВИЛЬЧЕК: Ну, я достаточно хорошо знаком с физиками, удостоенными Нобелевской премии, чтобы понимать, что они бывают самых разных типов и не имеют много общего, даже интеллекта. [ смеется ] Но да, всех их объединяет определенная честность, определенное чувство общности, и все они внесли значительный вклад в человеческие знания, культуру и понимание.
Г-жа Типпетт: Как вы думаете, у всех ли из них есть какое-то общее чувство красоты, которое служит неким руководящим принципом, даже если они выражают его не совсем так, как вы?
ДОКТОР ВИЛЬЧЕК: Да. Я думаю, что для того, чтобы совершить великое открытие, нужно на каком-то уровне, в какой-то форме, чувствовать, как всё может быть по-другому и лучше. Думаю, можно быть удачливым, но даже если тебе повезёт, и ты наткнёшься на что-то случайно, ты должен понимать, что это что-то, и что к этому нужно стремиться. И обычно это движимо каким-то чувством красоты, пониманием того, что это нечто значимое, что это вписывается в более широкую картину. Совершить открытие — это не просто случайно наткнуться на что-то. Это осознание того, что ты это нашёл, и представление этого миру, а это требует восприятия его красоты.
[ музыка: “Your Panopticon” от Codes in the Clouds ]
Г-ЖА ТИППЕТТ: Фрэнк Вильчек — профессор физики имени Германа Фешбаха в Массачусетском технологическом институте. Среди его книг — «Легкость бытия: масса, эфир и объединение сил» и «Прекрасный вопрос: поиск глубинного замысла природы» .
На сайте onbeing.org вы можете подписаться на нашу еженедельную рассылку «Письмо из Лоринг-Парка». Каждое субботнее утро вы будете получать в свой почтовый ящик подборку лучших материалов, которые мы читаем и публикуем, включая статьи наших приглашенных авторов. На этой неделе вы можете прочитать статью автора и звезды Instagram Алекс Элле «Жизнь с социальной тревожностью». Ее работы и многое другое вы найдете на сайте onbeing.org.
[ музыка: «Эль Пико» Рататата ]
В проекте On Being участвуют Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хелгесон, Майя Таррелл, Энни Парсонс, Мари Самбли, Тесс Монтгомери, Асель Захран, Бетани Клокер и Селена Карлсон.
Нашими основными партнерами по финансированию являются:
Фонд Форда сотрудничает с дальновидными людьми, находящимися на передовой социальных преобразований по всему миру (fordfoundation.org).
Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для мира, полного любви. Найти их можно на сайте fetzer.org.
Фонд «Каллиопея» оказывает поддержку организациям, которые вплетают уважение, взаимопомощь и стойкость в ткань современной жизни.
Фонд Генри Люса оказывает поддержку проекту «Переосмысление общественной теологии».
А также фонд Osprey Foundation, который выступает катализатором для полноценной, здоровой и насыщенной жизни.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION