Sra. Tippett: Enquanto me preparava para falar com você, lembrei-me de uma entrevista que fiz anos atrás, no início dos anos pós-11 de setembro, com um grande jurista muçulmano. Uma espécie de jurisprudência no Islã é o equivalente à teologia no judaísmo e no cristianismo. Ele era jurista e depois rabino. Existe uma noção no Islã de que a beleza é um valor moral fundamental. Você está familiarizada com isso?
DR. WILCZEK: Não sou especialista, mas sei que os interiores das mesquitas estão, para mim, entre as expressões mais exuberantes de simetria e celebrações de conceitos que se revelam centrais para a compreensão profunda do mundo. É muito impressionante e, claro, são belíssimas de se ver.
Sra. Tippett: Exatamente. Mas acho que é um reflexo de um profundo princípio teológico, e o rabino trouxe à tona essa noção presente na Bíblia Hebraica sobre a beleza da santidade. E tivemos uma discussão incrível naquela noite sobre como lidar com os conflitos muito sérios e complexos nos quais a religião não apenas está envolvida, mas implicada.
DR. WILCZEK: Sim.
Sra. Tippett: Mas imaginar a beleza como um teste decisivo para saber se algo vem de Deus, e então eles tinham uma compreensão muito complexa da beleza — que ela é criativa e não destrutiva. É uma beleza da totalidade, não da fragmentação.
DR. WILCZEK: Bem, eu acho que seria muito saudável e gratificante para as tradições religiosas se concentrarem nisso, pois encontrariam muitos pontos em comum e também ricas possibilidades na exploração do conceito de beleza. Acho que também seria muito útil, saudável e estimulante incorporar a ciência, porque a ciência, especialmente a física moderna, nos ensinou coisas realmente surpreendentes, maravilhosamente imaginativas, belas e fantásticas que são aspectos do mundo físico real e, presumivelmente, em uma interpretação religiosa, são aspectos da obra de Deus que não são de forma alguma óbvios. E você realmente precisa expandir sua mente para apreciá-los. E, pelo menos para mim, isso proporciona uma verdadeira sensação de crescimento e profundidade espiritual quando lido com esses conceitos.
[ música: “Not Here, Not Tonight” de Near the Parenthesis ]
Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett e este é o programa On Being . Hoje, com o físico ganhador do Prêmio Nobel, Frank Wilczek.
Sra. Tippett: Há uma passagem em Uma Bela Pergunta que eu queria ler. É um corolário científico daquela ideia de beleza como um teste decisivo, como um guia, mesmo para você em termos dos limites e imperfeições da ciência. Você diz: “Apesar de suas inúmeras virtudes, a teoria central é imperfeita, precisamente por ser uma descrição tão fiel da realidade. Devemos, na busca pela resposta à nossa pergunta, submetê-la aos mais altos padrões estéticos. Assim examinada, a teoria central revela falhas. Suas equações são desequilibradas e contêm várias partes pouco conectadas. Além disso, a teoria central não explica a chamada matéria escura e energia escura. Embora essas formas tênues de matéria sejam insignificantes em nossa vizinhança imediata, elas persistem nos vazios interestelares e intergalácticos e, assim, passam a dominar a massa total do universo. Por essas e outras razões, não podemos nos dar por satisfeitos.” E então você diz: “Tendo provado a beleza no coração do mundo, ansiamos por mais. Nessa busca, creio eu, não há guia mais promissor do que a própria beleza.”
DR. WILCZEK: Sim. Bem, eu pratico o que prego. [ risos ] Tenho teorias sobre o que é a matéria escura que acredito serem certamente impulsionadas pela beleza e, bem, veremos se são verdadeiras. E tenho teorias sobre estados da matéria nas quais tenho muita confiança de que estão corretas. Elas são impulsionadas pela beleza, mas ainda não foram verificadas experimentalmente. É isso que impulsiona grande parte do meu trabalho em física: tentar obter equações mais belas e uma descrição mais coerente de como as coisas funcionam. E isso tem sido bem-sucedido no passado, então tem um bom histórico, não apenas no meu trabalho, mas também no trabalho da minha comunidade e dos meus colegas. Então, acho que estamos em uma ótima fase, e vamos torcer para que continue assim.
Sra. Tippett: George Dyson disse algo quando estava olhando para o seu livro, que você está de certa forma na linhagem da filosofia natural que existia antes do que hoje chamamos de ciência.
DR. WILCZEK: Sim, eu me sinto assim. [ risos ]
Sra. Tippett: Sim. E eu concordo plenamente.
DR. WILCZEK: Sou um antiquado.
Sra. Tippett: Sim. E isso, na verdade, nos leva um pouco ao que discutimos no início, sobre essa busca por significado, ou essas questões de significado que a atraíram para a ciência, e que, de fato, estão presentes nas fronteiras científicas, mas muitas vezes não são reconhecidas ou analisadas.
DR. WILCZEK: Sim. Bem, acho que isso tem seus perigos. Tem o perigo de gerar pensamentos confusos, ilusões e a negação de fatos que você não gosta. Mas acho que é jogar fora o bebê junto com a água do banho não perceber que esse é um elemento central da vida humana e deveria ser um elemento central da visão de mundo científica: tentar compreender as coisas como um todo, integrar tudo e usar o que se aprende sobre o mundo físico para fundamentar a visão de mundo como um todo. É preciso usar isso, talvez, em um espírito de complementaridade, não tentar...
Sra. Tippett: Amarre bem.
DR. WILCZEK: ...não para tentar usar isso para negar outras maneiras de ver as coisas, mas sim para apreciá-las em seus diferentes aspectos e enriquecer sua concepção do que é a realidade.
Sra. Tippett: Acho que é vago se você estiver trabalhando com uma forma ou definição simplista da busca por significado...
DR. WILCZEK: Exatamente.
Sra. Tippett: ...assim como a beleza pode ser um conceito vago se você a usar de forma simplista e superficial.
DR. WILCZEK: Exatamente. Então, o desafio é usá-las de forma criativa e precisa, explorá-las, testá-las e levá-las ao limite, para ver se continuam resistindo, funcionando, sendo criativas e frutíferas.
Sra. Tippett: Para os nossos últimos minutos aqui, eu gostaria de... Selecionei algumas observações suas, algumas percepções suas sobre essa maneira como você vê o mundo, como você vê a realidade e a verdade, e como você sempre, de alguma forma, une essas profundas buscas humanas tanto para compreender a realidade quanto para encontrar um sentido para a vida. E eu gostaria que você nos apresentasse um pouco mais sobre essa maneira de ver o mundo. Por exemplo, você fala sobre como Newton descreveu cada cor do espectro como distinta.
DR. WILCZEK: Sim.
Sra. Tippett: Mas no capítulo seguinte da física, houve essa descoberta, como você disse, de “uma profunda unidade subjacente e que sustenta a diversidade da aparência”. E você disse: “Todas as cores são uma só coisa” — foi isso que aprendemos — “Todas as cores são uma só coisa...
DR. WILCZEK: Sim.
Sra. Tippett: "...vistos em diferentes estados de movimento, e essa é a resposta brilhantemente poética da ciência à queixa de Keats de que a ciência desfaz um arco-íris."
DR. WILCZEK: Sim. Bem, isso nos leva de volta à teoria da relatividade. O que aprendemos na teoria da relatividade é que, quando observamos um feixe de luz de uma cor diferente e nos movemos em direção a ele, a luz se desloca para o lado azul do espectro. Então, se a luz fosse vermelha, poderia se tornar amarela, verde, azul ou ultravioleta, se a velocidade de deslocamento for alta o suficiente. E se estivermos nos afastando, ocorre o que chamamos de desvio para o vermelho. As coisas se movem para o lado oposto do espectro, em direção ao azul — então todas essas cores podem ser derivadas de uma delas, movendo-se a uma velocidade apropriada. Portanto, a existência de uma implica a existência de todas as outras.
Sra. Tippett: De todos eles, com certeza.
DR. WILCZEK: E as propriedades de um implicam as propriedades de todos os outros. Então, em um sentido muito profundo, eles são a mesma coisa. Mas em um sentido complementar, se você não se mover, eles são todos diferentes. [ risos ]
Sra. Tippett: Eu lhe disse antes que sua pergunta “O mundo incorpora ideias belas?” quase poderia soar como uma questão teológica. Por exemplo, a observação teológica de Reinhold Niebuhr, um dos grandes teólogos públicos do século XX, falando sobre como a grande luta da vida humana é essa ansiedade que sentimos porque estamos divididos entre nossa experiência da mortalidade e nossa percepção da eternidade. E você disse: “Nós, humanos, estamos em equilíbrio entre o microcosmo e o macrocosmo, contendo um, sentindo o outro, compreendendo ambos.” [ risos ]
DR. WILCZEK: Sim.
Sra. Tippett: O que você está querendo dizer com isso?
DR. WILCZEK: Bem, o que estou dizendo é que, ao entender melhor o mundo, você ganha uma nova perspectiva sobre quem você é e um sentimento diferente sobre o seu lugar na realidade, que é mais realista, também mais rico, e há boas e más notícias.
Sra. Tippett: Certo. É um desafio.
DR. WILCZEK: É algo que você pode — compreendendo-o profundamente, certamente enriquecer sua experiência da vida que lhe foi dada.
Sra. Tippett: Sim. Você também cita em algum lugar o que considera uma das passagens mais belas da literatura, do físico do século XX Hermann...
DR. WILCZEK: Hermann Weyl, sim.
Sra. Tippett: ...Weyl sobre o espaço-tempo. Ele está falando sobre o espaço-tempo a partir de uma "visão de Deus".
DR. WILCZEK: Sim.
Sra. Tippett: “O mundo objetivo simplesmente é. Ele não acontece.”
DR. WILCZEK: Sim.
Sra. Tippett: “Somente ao olhar da minha consciência, percorrendo a linha da vida do meu corpo, uma parte deste mundo ganha vida como uma imagem fugaz no espaço, que muda continuamente no tempo.” Essa é uma imagem muito... quase mística. O fato de o mundo ser, e não acontecer, é algo realmente extraordinário de se tentar compreender.
DR. WILCZEK: Sim, mas na verdade, eu acho, é muito o que a teoria da relatividade sugere. É fundamental pensar no espaço-tempo como um todo, porque existem relações entre coisas que acontecem em diferentes partes do espaço e em diferentes momentos que são significativas na formação das leis e regularidades do mundo, que são muito, muito difíceis e complicadas de expressar se dividirmos o mundo em fatias de tempo como as experimentamos...
Sra. Tippett: Certo. Passado, presente, futuro.
DR. WILCZEK: ...e considerá-los como separados e sem relação entre si — ou como instantâneos, cada um uma coisa em si mesmo. A relatividade nos ensina a pensar no espaço-tempo como um todo, e que é muito antinatural dividi-lo. Então, acredito que isso nos leva muito à visão de mundo à qual Hermann Weyl se referia, de que o mundo, isto é, o espaço-tempo, simplesmente é. Ele não acontece. Ele já abrange todos os tempos.
Sra. Tippett: Então, esta é uma ideia que não sentimos em nossos corpos.
DR. WILCZEK: Sim. Nós, humanos, temos o dom — que é uma dádiva — de poder ir além das limitações impostas pela natureza, pela evolução. Podemos realmente ir além disso através do pensamento. Temos o dom de compreender as coisas, de ir mais fundo e de transcender as percepções comuns. Podemos usar instrumentos. Podemos usar a lógica. Podemos aprender uns com os outros, com as tradições, e muitas surpresas são reveladas. E participar disso enriquece enormemente a vida.
Sra. Tippett: Ouvi uma entrevista que você deu na BBC. Na verdade, era um programa de música. Você se lembra disso?
DR. WILCZEK: Ah, sim.
Sra. Tippett: Foi adorável.
DR. WILCZEK: Bem, eu acho que sim. [ risos ]
Sra. Tippett: Sim. Bem, não se preocupe, não vou pedir que você cite isso de volta.
DR. WILCZEK: Ah, eu sei. Sim, eu sei o que você quer dizer. Sim, quando passamos por diferentes peças musicais favoritas.
Sra. Tippett: Diferentes peças musicais favoritas. E em certo momento você disse — acho que estava citando Newton, que disse que se sentiu assim em algum momento da vida, como você se sente. Era uma analogia de se sentir como um menino na praia. Você se lembra disso?
DR. WILCZEK: Sim. É, uma citação muito marcante de Newton, e eu acho que muito sincera da parte dele. Ele disse — acho que posso citá-lo quase literalmente — que “não sei como me apresento ao mundo, mas para mim mesmo pareço um menino na praia que encontrou algumas pedras particularmente bonitas, enquanto o grande oceano do desconhecido se estendia diante de mim”. Ele percebeu que entendia algumas coisas muito bem e compreendia o que significava realmente entender algo, mas também percebia que não entendia muitas coisas, e há uma profunda humildade que vem de realmente entender algo, porque então você entende o que significa realmente entender algo e percebe o quanto está faltando, o quanto é diferente.
Sra. Tippett: [ risos ] E você se sente assim como físico neste momento da física, que está tão longe do que Newton poderia ter imaginado.
DR. WILCZEK: Sim. Nos saímos muito, muito bem. A física está muito boa. [ risos ] Atingimos um alto nível na física, embora certamente existam grandes lacunas em nossa compreensão. Mas quando se trata da mente, quando se trata de compreender a sociedade, nossa compreensão é muito, muito menos satisfatória. Estou plenamente ciente disso.
Sra. Tippett: Para concluir, gostaria que você começasse a falar sobre — como você começaria a refletir, através da ciência que você desenvolveu e, especialmente, com esse foco no seu senso de beleza, e na beleza como guia, como um teste decisivo — como você acha que se move pela vida de forma diferente? O espaço e o tempo comuns, a maneira imperfeita como os percebemos?
DR. WILCZEK: Bem, acho que isso me tornou muito mais tolerante. Porque muitas coisas que incomodam muita gente me parecem triviais. [ risos ] Isso, somado à lição da complementaridade, a ideia de que você pode se colocar no lugar do outro, é muito, muito útil para lidar com a comédia humana e...
Sra. Tippett: Sua verdade pode ser verdadeira, e a minha verdade é verdadeira, e isso pode simplesmente ser.
DR. WILCZEK: [ risos ] Sim. E eu consigo te apreciar pelo que você é, mesmo que você seja irritante. [ risos ] Eu consigo me divertir tentando entender seu ponto de vista, mesmo que eu não o aprove. Ter uma visão mais ampla, uma mente expandida. Mas também, outra coisa muito importante é que, por várias horas por dia, eu consigo pensar em como o mundo é belo e como ele poderia se tornar ainda mais belo se enriquecermos nossa compreensão dele. Então, esse é um presente muito especial, e sou muito grato por a sociedade me pagar para fazer isso, por eu ter tido a oportunidade de fazê-lo, por ter tido algum talento e por ter conseguido fazê-lo com sucesso, em alguns casos.
Sra. Tippett: Acho que essa sensação de diversão e encantamento — não é uma beleza austera. Sei que existe beleza austera na matemática, mas muito do que você descreveu é apaixonado e fantasioso.
DR. WILCZEK: Sim. Bem, as pessoas têm estilos diferentes, mas o meu é assim. Eu tenho uma personalidade alegre e otimista. [ risos ]
Sra. Tippett: Sim, mas acho que não é assim que as pessoas pensam em um físico ganhador do Prêmio Nobel, certo?
DR. WILCZEK: Bem, eu sei o suficiente sobre físicos ganhadores do Prêmio Nobel para saber que eles são de todos os tipos e não têm muita coisa em comum, nem mesmo inteligência. [ risos ] Mas, sim, todos eles têm em comum um certo tipo de honestidade e um certo senso de comunidade, e todos contribuíram de alguma forma significativa para o conhecimento, a cultura e a compreensão da humanidade.
Sra. Tippett: Você acha que todos eles têm algum senso de beleza como uma espécie de princípio orientador, mesmo que não o expressem exatamente da mesma forma que você?
DR. WILCZEK: Sim. Acho que, em algum nível, de alguma forma, é preciso ter a intuição de como as coisas poderiam ser diferentes e melhores para fazer uma grande descoberta. Acho que você pode ter sorte, mas mesmo que tenha sorte e se depare com algo por acaso, precisa perceber que aquilo é algo valioso e que deve ir atrás disso. E isso geralmente é motivado por um senso de beleza, pela percepção de que aquilo é significativo, de que aquilo se encaixa em um contexto maior. Fazer uma descoberta não é apenas se deparar com algo por acaso. É perceber que você encontrou algo e trazê-lo ao mundo, e isso requer uma percepção de sua beleza.
[ música: “Your Panopticon” de Codes in the Clouds ]
Sra. Tippett: Frank Wilczek é professor titular da cátedra Herman Feshbach de física no Instituto de Tecnologia de Massachusetts. Seus livros incluem *A Leveza do Ser: Massa, Éter e a Unificação das Forças * e *Uma Bela Pergunta: Encontrando o Projeto Profundo da Natureza* .
Em onbeing.org, você pode se inscrever para receber um e-mail semanal nosso, uma Carta de Loring Park. Todo sábado de manhã, você receberá em sua caixa de entrada uma lista poética e selecionada do melhor do que estamos lendo e publicando, incluindo textos de nossos colaboradores convidados. Esta semana, você pode ler o artigo da autora e influenciadora do Instagram Alex Elle sobre “Vivendo com Ansiedade Social”. Encontre os textos dela e muito mais em onbeing.org.
[ música: “El Pico” de Ratatat ]
On Being é composto por Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Annie Parsons, Marie Sambilay, Tess Montgomery, Aseel Zahran, Bethanie Kloecker e Selena Carlson.
Nossos principais parceiros de financiamento são:
A Fundação Ford trabalha com visionários na linha de frente da mudança social em todo o mundo em fordfoundation.org.
O Instituto Fetzer ajuda a construir uma base espiritual para um mundo mais amoroso. Saiba mais em fetzer.org.
A Fundação Kalliopeia contribui para organizações que integram reverência, reciprocidade e resiliência no tecido da vida moderna.
A Fundação Henry Luce, em apoio à Teologia Pública Reimaginada.
E a Fundação Osprey, um catalisador para vidas empoderadas, saudáveis e realizadas.
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