Krista Tippett Est Une Journaliste primée Et Auteure De best-sellers Du New York Times, Dont Les Ouvrages Portent Sur La foi, l'éthique Et La Sagesse morale. Elle Anime l'émission De Radio Et Le Podcast « On Being ». Dans Cet épisode d'

Je crois que c'est ce que je ressens par rapport à l'espoir. Ce n'est pas – et c'est en cela que je pense qu'il est plus résistant que l'optimisme – ce n'est pas forcément un sentiment. Il m'arrive d'être submergée par le désespoir au réveil, mais je choisis d'emporter avec moi cette force qu'est l'espoir et de continuer à la cultiver. Cela signifie que je continue d'ajouter un « et » à mon désespoir, plutôt qu'un « mais », et que je décide de ce que signifie vivre avec cet espoir. Je décide de prendre le bien aussi au sérieux que le terrible. Et il y en a beaucoup.

TS : Vous utilisez le mot « musclé » — l’espoir a cette qualité musclée. Pouvez-vous m’en dire plus ?

KT : Je crois que ce que j’essaie de faire, c’est de contrer l’idée répandue, et que j’ai moi-même eue plus jeune, selon laquelle l’amour, l’espoir, seraient, pour reprendre les mots de John Powell, « faibles ». Pour vivre l’espoir et l’amour de manière forte et collective, je pense qu’il y a un travail à accomplir collectivement pour redéfinir et enrichir d’expériences et de connotations ce à quoi l’espoir et l’amour peuvent ressembler en public.

C'est difficile aujourd'hui ; c'est devenu fade car on a dénaturé le mot et on ne lui a plus donné toute sa force. Pour moi, « musclé » est puissant. Ça fait avancer les choses. Ça a un impact. Il y a donc du travail à faire pour démontrer qu'un espoir est musclé. Un espoir qui a un effet visible, une force tangible. Je crois vraiment qu'il y a un effet et une force ; ce qui nous fait plus défaut, c'est de le désigner du doigt et de le qualifier d'« espoir musclé », ou d'« amour musclé ».

TS : Dans cette section consacrée à l’espoir, vous évoquez l’influence de Teilhard de Chardin, le paléontologue jésuite. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Comment ses écrits vous ont-ils influencé, notamment en ce qui concerne cette fonction musculaire de l’espoir ?

KT : Oui. Oui. Comme je l’ai mentionné il y a un instant, avoir une vision à long terme est très enrichissant et absolument essentiel. Nous avons, surtout les Américains, cette vision absurde de la gratification instantanée. Nous agissons à la hâte et nous pensons que les résultats doivent être immédiats. Nous mesurons constamment les résultats.

Teilhard de Chardin est une figure marquante qui a le don de bouleverser notre façon de penser, car sa conception du temps était géologique. Au début du siècle dernier, il étudiait des restes fossiles humains qui révélaient enfin à l'humanité l'étendue de notre évolution. Il constatait le caractère primitif de ces corps – ceux de nos ancêtres – et imaginait que l'humanité future nous considérerait spirituellement comme tout aussi primitifs. Il croyait que la biosphère serait recouverte par ce qu'il appelait la « noosphère », ce domaine de l'énergie, de la pensée, de l'innovation et de l'invention humaines. De fait, la biosphère est aujourd'hui recouverte par ce cerveau global que nous appelons « Internet », mais le chemin est encore long avant que celui-ci ne se développe pleinement, que nous ne nous développions nous-mêmes. Pour Teilhard de Chardin, l'évolution progresse vers la spiritualité.

Je suis très attiré par l'idée que nous vivons l'adolescence de notre espèce, et que si l'on observe le monde actuel, si l'on regarde la planète, on y retrouve une image du cerveau adolescent. Autrement dit : cette capacité sans précédent d'invention, de créativité, de progrès technologique et d'entrepreneuriat social coexiste, s'entremêle, avec une capacité tout aussi insensée à la destruction.

C'est une situation difficile, mais cela me permet aussi de sortir de cette vision à court terme. Cela crée un espace – il y a quelque chose d'apaisant à reconnaître que nous sommes engagés dans un projet de longue haleine. Nous sommes trop prompts à qualifier quelque chose d'échec. C'est un travail ; ce travail, c'est notre propre évolution, et l'évolution spirituelle se déroule sur plusieurs générations. Nous faisons notre part, n'est-ce pas ? Nous ne résoudrons pas le problème, mais nous semons les graines de l'avenir et nous faisons de notre mieux, chacun à notre manière. Et c'est bien, et c'est suffisant.

TS : Vous savez, je pense que cette idée de considérer le changement comme un projet à long terme exige aussi une certaine forme d’humilité, un mot que vous avez employé précédemment dans notre conversation : travailler en marge avec humilité. Ce n’est pas une perspective attrayante pour beaucoup. « C’est mon moment, c’est ma génération. Nous allons complètement transformer XYZ. »

KT : [ Rires. ] Exactement ! Il faut maintenir une tension créative entre ces éléments, n'est-ce pas ? Je pense que ce sentiment d'urgence est positif. Mais l'expérience des générations précédentes nous a appris qu'il y a une forme de prétention à penser non pas simplement : « Nous devons faire notre part, nous allons changer les choses », mais : « Nous allons résoudre tous les problèmes ». Voyez le principe fondamental du bouddhisme : tout est éphémère, y compris nos meilleures solutions ! Cela ne signifie pas pour autant qu'il ne peut y avoir de véritable progression, de véritables avancées. Bien sûr que si. Mais nous devons composer avec cette part d'étrangeté qui nous caractérise. Et lorsque nous ne le faisons pas, lorsque nous nous attachons trop à nos grandes solutions, cela ne peut mener, à long terme, qu'à la déception et au cynisme.

TS : Vous avez mentionné cet enseignement de Teilhard de Chardin : l’évolution progresse vers l’esprit. Je n’étais pas tout à fait sûr de ce que cela signifiait.

KT : Eh bien, l’histoire qu’on racontait à son époque sur l’évolution, c’était une histoire purement physique, n’est-ce pas ? Nos corps, notre cerveau développé, la bipédie et la fabrication d’outils. Lui, il croyait que c’était bien plus que ça ; que l’évolution de l’humanité impliquait l’évolution de toutes ses composantes, de tous ses aspects. Je pense que beaucoup d’entre nous, de différentes manières, considèrent leur potentiel spirituel comme l’apogée de leurs capacités. Il croyait donc que l’évolution nous concernerait tous et que nous évoluerions spirituellement autant que physiquement.

TS : Autre chose que vous avez dite et qui m’a paru curieuse : vous avez le sentiment que nous sommes, en tant qu’espèce humaine, dans notre adolescence. En entendant cela, je me suis dit : « Je ne sais pas. Peut-être sommes-nous à la maternelle, peut-être à l’école primaire. Je ne sais pas vraiment à quelle échelle de temps… »

KT : Eh bien, c’est vrai. [ Rires. ] J’ai peut-être été un peu trop optimiste à ce sujet !

TS : Oui. Difficile à savoir.

KT : Mais ce que nous ne sommes pas, c’est que nous ne sommes pas tous pleinement formés.

TS : C'est certain !

KT : Mais il est important de le préciser, car je pense qu’à la fin du XXe siècle, des articles intitulés « La fin de l’histoire » étaient pris au sérieux. Les physiciens étaient persuadés qu’il ne restait plus qu’un seul mystère à percer et que nous finirions par trouver la solution. On pensait que la démocratie libérale et le capitalisme étaient la recette du bonheur. Or, nous étions loin d’avoir terminé. Aujourd’hui, nous sommes confrontés à l’échec d’institutions comme les écoles, les prisons et les hôpitaux, qui, telles qu’elles ont été conçues pour respecter la plénitude de l’expérience humaine et la dignité humaine, ne sont plus adaptées. Ces institutions semblaient pourtant être la solution miracle.

Alors oui. Il est important de préciser que nous n'avons pas terminé. Il nous reste encore beaucoup à faire. Et ce n'étaient que des premiers efforts, et nous pouvons les améliorer.

TS : D’accord, Krista. Il y a deux ou trois autres choses dont j’aimerais vraiment vous parler à propos de votre livre, « Devenir sage ». Il y a un passage où vous parlez du corps, de la chair, de l’intelligence somatique. Et vous dites : « De tout ce que j’ai fait à l’âge adulte, le yoga m’a sauvé la vie. »

KT : [ Rires. ] C'est exact.

TS : Et je me suis dit : « Eh bien, tout d'abord, que se passait-il dans la vie de Krista pour qu'elle ait besoin qu'on lui sauve la vie ? »

[ Krista rit. ]

TS : « Et deuxièmement, comment le yoga a-t-il fait ? »

KT : Oui. Oh là là ! J’en avais tellement marre de toutes ces pensées qui me traversaient l’esprit. J’étais tellement lasse d’entendre ma propre voix. J’étais très… J’écris dans le livre à propos de mon impression que beaucoup de cultures occidentales sont excessivement cérébrales, y compris la religion occidentale et, d’une certaine manière, le christianisme très conservateur et immersif dans lequel j’ai grandi : « Le corps est une porte d’entrée vers le danger. » Tout est question de règles, de croyances et de textes. Et c’était tout à fait moi.

Puis je suis partie en Allemagne. Je m'intéressais à la géopolitique – c'était un univers vaste, rempli de grandes idées, exaltant. Passionnant ! Ensuite, j'ai lancé une émission axée sur la conversation et les idées, et j'ai atteint un point où je me sentais incomplète. Aujourd'hui, je crois sincèrement que notre capacité à appréhender le mystère est limitée si nous ne sommes pas ancrés dans notre corps, pleinement ancrés dans sa beauté et ses imperfections, dans sa réalité même. Et c'est le yoga qui m'a aidée non pas tant à comprendre cela qu'à l'habiter – à sortir de ma tête et à me reconnecter à mon corps. C'est une démarche spirituelle ; c'est ce que je crois maintenant, une démarche spirituelle.

TS : À quel âge avez-vous découvert le yoga ?

KT : J’avais entre quarante et quarante-cinq ans. Ça faisait environ cinq ans – enfin, peut-être 46 ou 47 ans. Ça faisait environ sept ans que je travaillais sur cette émission – je considère maintenant comme l’enfance, les débuts de l’émission. Et puis je suis passée à… je ne sais plus où on en est, peut-être à l’adolescence, ou à la fin de l’adolescence. [ Rires. ]

TS : Et vous l’avez abordé comme un débutant, et vous avez découvert… comment cela a-t-il changé votre… ?

KT : Oh, c’était important aussi. Oui.

TS : Cela m’intrigue, et je suis curieux de savoir comment cela a changé votre vision, si vous voulez, de la façon dont vous savez, écoutez — cette sorte d’intellectualisme — comment le yoga a transformé cela pour vous.

KT : Oh. Eh bien, c’est difficile à expliquer, car c’est tellement… ce n’est pas quelque chose qui se verbalise. Je n’y réfléchis pas de cette façon. Si je dis qu’écouter, c’est être présent, c’est aussi être présent avec mon corps et dans mon corps. Je ne saurais donc pas vraiment vous détailler en quoi je suis différente ou ce que je fais différemment, mais je sais que ma présence est plus intense.

De plus, lorsque nous occupons pleinement notre corps, en nous appuyant sur sa réalité, nous accueillons une vulnérabilité. Nous prenons conscience de sa douceur, de notre propre douceur. Je crois que cette conscience de sa propre vulnérabilité, lorsqu'on est en sécurité, est aussi une source de compassion. Ainsi, je suis certaine que, de manière tangible, je suis plus ouverte, plus vulnérable et plus compatissante.

Mais ce que vous avez dit d'autre était important pour moi aussi : j'ai commencé le yoga à 47 ans, j'étais en assez bonne forme, etc. Mais j'ai débuté ce genre de yoga athlétique – le Core Power Yoga – et dès le premier cours, j'ai su que je n'y arriverais jamais. Pourtant, j'étais déterminée. J'étais déterminée parce que je sentais que ça me faisait du bien. Je crois que c'était la première fois que je faisais quelque chose d'important, quelque chose qui allait prendre une place importante dans ma vie, en me disant : « Je ne serai pas douée, et ce n'est pas le but, et c'est très bien comme ça. » C'était tellement libérateur. Tout cela parle de névroses personnelles et de développement, mais c'est aussi une leçon spirituelle.

La vérité, c'est qu'aujourd'hui – je ne sais pas, sept ou huit ans plus tard – je suis devenue douée comme je ne l'aurais jamais imaginé à l'époque, car, encore une fois, avec la pratique, on progresse. Mais malgré tout, le yoga a quelque chose de tellement beau que, peu importe la façon dont on le pratique – même en faisant les mêmes postures trois, quatre, cinq fois par semaine –, on découvre toujours de nouvelles choses : de petits ajustements, des modifications, des choses que je pensais impossibles à faire avant. C'est grâce à la patience, à la persévérance, à la répétition des mouvements. Tout cela… Je ne pense pas avoir une pratique du yoga particulièrement spirituelle, mais c'est un véritable guide spirituel pour moi.

TS : Vers la quarantaine, lorsque vous avez eu cette révélation – je vais m’inscrire à un cours de yoga pour débutants –, quels ont été les signes, si l’on peut dire, qu’il fallait que quelque chose change pour vous ? Comment l’avez-vous su ?

KT : Je crois que je venais de terminer mon premier livre et, comme je le disais, j'en avais marre de toutes ces pensées qui m'assaillaient. Je sais bien que la méditation n'est pas une question de pensées, mais à ce moment-là, j'ai voulu essayer de méditer pour calmer mon esprit, l'apaiser. En fait, c'était juste une autre façon d'être avec mes pensées ! [ Rires. ] Pas vrai ? Le yoga m'a vraiment libérée de ça, parce que pendant des années, surtout au début, j'avais dû me concentrer intensément sur ce que je devais faire avec mes mains et mes pieds. Quel soulagement de pouvoir enfin faire le vide, de sortir de ma tête !

TS : D’accord, Krista, comme je l’ai dit, il y a encore plusieurs choses dont je voudrais vous parler, notamment le passage du livre « Devenir sage » consacré à la foi. Dans ce passage, vous évoquez à la fois le passage, si l’on peut dire, que font les mystiques vers le mystère, et la manière dont les scientifiques sont parvenus, chacun à leur manière, à leurs découvertes et à leur propre chemin vers le mystère. J’aimerais savoir comment le spirituel et le scientifique se rejoignent en vous, en tant que personne ?

KT : J’ai grandi dans un milieu chrétien conservateur où la science était tout simplement exclue, voire perçue comme une menace. De même, la vie intellectuelle n’était pas intégrée à la vie spirituelle ; elle aussi était considérée comme une menace. Pendant une bonne dizaine d’années, je n’ai donc été ni religieuse ni intéressée par la religion ou la spiritualité. Lorsque j’y suis revenue, j’ai dû me convaincre que la vie intellectuelle pouvait pleinement s’épanouir au sein de la vie spirituelle.

Quand j'ai lancé cette émission, je n'en avais aucune idée. Si on m'avait dit à l'époque que j'interviewerais régulièrement des physiciens, des neuroscientifiques et des biologistes de l'évolution, je ne l'aurais jamais imaginé. Ces conversations sont tellement importantes pour moi, tellement importantes pour nos auditeurs. Je crois que c'est là que réside une véritable joie, une exaltation d'être, de découvrir cette interaction créative, ce dialogue, dans ce lieu où les idées, la recherche et la découverte – la découverte matérielle – sont si vivantes.

Souvent — peut-être même la plupart du temps ces derniers temps —, lorsque je discute avec des scientifiques, ce ne sont pas des personnes religieuses, ou du moins pas au sens traditionnel du terme. Pourtant, leurs découvertes — les intuitions qu'ils acquièrent sur ce que signifie être humain, sur le cosmos, sur notre place en son sein — sont profondément inspirantes, tant spirituellement que théologiquement. C'est un sujet tellement stimulant. J'y trouve tant de matière à réflexion.

C'est donc dans le domaine des grandes idées, mais ce sont des choses que je porte en moi. Je vois le monde différemment. Et c'est une question que je pose souvent aux scientifiques : « Comment percevez-vous le monde différemment, après avoir vu – après avoir participé à cette recherche de vie habitable sur d'autres planètes ? » Leurs réponses – savoir que d'autres vivent ainsi, que ce sont mes semblables – ne fait qu'enrichir le monde.

TS : Comment répondriez-vous à la question : « Quelle est votre foi à ce stade ? »

KT : Eh bien, je suis assez fascinée par la façon dont le mot « Dieu », à mon avis, n’est pas seulement résilient, mais qu’il fait son grand retour.

TS : Oh là là ! La vertu et Dieu font leur grand retour ! Vous me faites tellement plaisir ce matin !

KT : [ Rires. ] Mais vous voyez ce que je veux dire ? Le mot « Dieu » fait son grand retour, de manières et dans des lieux inattendus. D'ailleurs, je dois dire que j'ai interviewé Thich Nhat Hanh il y a très longtemps, il y a 10 ou 12 ans – et nous allons d'ailleurs rediffuser cette émission cette semaine, car je suis convaincue que c'est une voix que les gens ont besoin d'entendre. Il m'a parlé de l'une de ses idées : il ne peut concevoir que le Royaume de Dieu soit un lieu exempt de souffrance. Et je me souviens de cette impression – être assise à ses côtés, c'était comme être physiquement en présence de Dieu. J'étais assise avec quelqu'un qui n'est pas théiste, et pourtant, il me parlait de Dieu.

Voilà donc mon ressenti : une approche étrange, fascinante et riche du langage de Dieu. J’aime cela, et je pense aussi que, pour moi, le mot lui-même est bien trop restreint pour exprimer ce dont nous parlons. C’est le seul mot dont nous disposons. J’ai l’impression que nous le chargeons de toutes sortes de connotations, y compris les particularités de notre quête, quelle qu’elle soit : celle de Dieu, telle que les humains l’ont poursuivie au fil des siècles. Je crois que cette quête est en constante évolution. Elle sera influencée autant par la physique et les moines bouddhistes zen que par les théologiens jésuites.

Alors, cela me réjouit. Pour être tout à fait honnête, je me suis rendu compte ces derniers temps que je n'avais pas prié depuis longtemps. J'avais l'impression que mon travail était ma prière, et je crois que c'est le cas, mais ce n'est pas suffisant. Ma vie de foi, quel que soit le sens que cela donne, est quelque chose de très fluide. Elle est liée à Dieu, mais je pense que de plus en plus, le terme « avec Dieu » englobe cette impression qu'il y a quelque chose… enfin, je ne sais pas comment le définir. Mais de plus en plus, et compte tenu de la nature de ce dialogue constructif auquel je participe, je pense que le travail que nous faisons sur nous-mêmes, le travail que nous faisons pour y voir plus clair – pour être intentionnels, pour prendre soin des autres de la manière la plus concrète, l'empreinte que nous laissons, même de façon intermittente, sur la vie de ceux qui nous entourent – ​​c'est ça le plus important, quel que soit Dieu. S'y consacrer, c'est le travail. C'est un travail sacré.

J'ajouterais simplement qu'il y a en moi une compréhension très concrète, ancrée dans le réel, de l'œuvre de la foi. Et puis, il y a autre chose : ma vie de conversations m'a donné ce sens du mystère. La réalité du mystère, sa richesse, son immensité. Ce sentiment ne cesse de grandir. J'éprouve donc de moins en moins le besoin, voire le désir, de tout figer, de tout résumer en un mot ou une croyance. Pourtant, les mots et les croyances ont une importance capitale. Alors, en quelque sorte, je maintiens tous ces éléments en harmonie.

TS : Vous avez prononcé cette très belle phrase : « Mon travail est ma prière. » Que priez-vous – ou comment priez-vous – à travers votre travail, selon vous ?

KT : Elie Wiesel est décédé récemment, et j’ai repensé à une conversation que j’avais eue avec lui il y a longtemps. Il avait, bien sûr, vécu une expérience très douloureuse de la prière après l’Holocauste. La prière était-elle encore possible après l’Holocauste ? Il disait – et je repensais justement à cela cette semaine – : « Qu’est-ce qui sanctifie les mots ? » Je paraphrase, mais il disait : « Qu’est-ce qui transforme les mots en prière ? Quand ils vous rapprochent de la souffrance d’autrui, vos mots deviennent une prière. »

Ainsi, je pense que dans la mesure où mon travail consiste en un engagement envers l'humanité que je partage avec les autres, avec nos désirs, nos questions et nos aspirations à être notre moi profond et notre moi le plus élevé, il s'agit en quelque sorte d'une démarche empreinte de prière.

Mais comme je l'ai dit, je ne pense pas que ce soit suffisant, et je crois avoir compris que j'ai encore besoin de ce temps de contemplation pour mon ancrage intérieur. En fait, j'ai une pratique de méditation vraiment, je crois, un peu embarrassante [ rires ], depuis quelques années, qui a été pourtant une véritable transformation. Je n'en ai même pas parlé car je la trouve insignifiante. Mais je dois faire ces choses-là, alors je dis simplement que j'ai compris que je ne peux pas me contenter de me dire : « J'ai fait plein d'entretiens spirituels intéressants, et ça suffit », parce que ce n'est pas le cas. Je dois continuer à me construire intérieurement, et je dois continuer à m'enraciner.

TS : Krista, j’ai une dernière question. C’est peut-être une question un peu étrange, mais pour une raison ou une autre, c’est celle que je voulais vraiment te poser. Je suis curieux de savoir ce qui te procure un sentiment d’accomplissement. Je te pose cette question parce que je te vois comme une véritable servante de l’État. Vraiment. Tu t’investis énormément pour faire avancer la collectivité. Je suis curieux de savoir ce qui, concrètement, te procure un sentiment d’accomplissement.

KT : Waouh ! C’est… Je n’y avais jamais pensé comme ça, alors je vais juste vous dire ce qui m’est venu à l’esprit. Je ne vais pas…

TS : Tu vas te montrer vulnérable avec moi !

KT : [ Rires. ] Quand je suis en conversation – quand je suis dans une de mes conversations – vous savez, il se passe quelque chose, en écrivant, qui permet de mettre des mots sur des choses dont on ignorait même l’existence, ou auxquelles on n’avait même pas pensé de cette façon. Je crois que c’est la même chose dans une conversation, et puis ça se produit avec une autre personne. C’est donc incroyablement enrichissant, c’est comme un moment sacré, un véritable privilège.

Quand je suis avec quelqu'un, et grâce aux échanges de la conversation, cette personne trouve les mots pour exprimer quelque chose qu'elle sait et qui est vraiment utile aux autres, d'une manière qu'elle n'avait jamais formulée auparavant. Pour moi, cela illustre le pouvoir des mots et le fait qu'ils apportent quelque chose de nouveau. C'est aussi un cadeau pour eux : il y a quelque chose de transformateur pour chacun d'entre nous lorsque nous faisons cela, lorsque nous sommes présents, lorsque nous en sommes témoins, et lorsque toutes les personnes présentes dans la pièce seront également présentes lorsqu'elles écouteront l'émission à la radio.

Je crois que l'autre aspect positif, c'est quand les gens me disent qu'en participant à cette session d'écoute, ils n'ont pas seulement pu entendre la conversation, mais qu'ils ont pu être pleinement présents, écouter différemment, et développer leur curiosité – et, par là même, créer de nouvelles perspectives dans leur environnement. C'est tout simplement incroyable ! J'entends un témoignage comme celui-ci et je me dis : « Voilà le critère dont j'avais besoin cette année pour savoir que nous sommes sur la bonne voie et que nous devons recommencer l'année prochaine. »

TS : Oui ! Continuez !

KT : [ Rires. ] C’était vraiment… ces questions m’ont fait réfléchir de façon formidable. Merci.

TS : Merci, Krista Tippett, animatrice de l’émission « On Being » et auteure d’un magnifique ouvrage : « Becoming Wise : An Inquiry into the Mystery and Art of Living ». Krista, ce fut un réel plaisir de vous parler. Je suis profondément inspirée par votre engagement sincère envers les autres et par votre capacité à insuffler cette bienveillance dans votre travail. Même si vous dites : « Mon travail est ma prière ; cela ne suffit pas », et qu’il y a peut-être plus pour vous, je vous suis reconnaissante d’avoir prié à travers votre travail pendant toutes ces années. Merci pour cela.

KT : Merci beaucoup.

TS : SoundsTrue.com : Plusieurs voix, un seul voyage. Merci de votre écoute.