克丽斯塔·蒂佩特是一位屡获殊荣的广播员，也是《纽约时报》畅销书作家，她的作品聚焦于信仰、伦理和道德智慧。她是广播节目和播客《存在之道》（On Being）的主持人。在本期《边缘洞察》（Insights at the Edge）节目中，塔米·西蒙和克丽斯塔探讨了新闻业如何成为一种促进疗愈的艺术，以及使命驱动和议程驱动之间的区别。她们谈到了希望的美德及其与乐观主义的对比。最后，克丽斯塔和塔米讨论了社会变革的动力，这种变革如何在边缘地带发生，以及我们有责任引导变革最终实现。

我对希望的感受也是如此。它并非——而且我认为它比乐观更具韧性——它不一定是一种感觉。我早上醒来时最强烈的感受有时可能是绝望，但我选择带着这种名为希望的强大力量走向世界，并继续与它共存。这意味着我会在绝望的末尾加上“而且”，而不是“但是”，然后我决定如何活出这种状态。我决定如何像认真对待那些绝对糟糕的事情一样认真对待美好的事情。而糟糕的事情确实很多。

TS：你用了“强劲有力”这个词——希望本身就具有这种强劲有力的特质。请你详细说说。

KT：我想做的，是反驳那种存在于我们周围，以及我早年生活中持有的观点——比如爱，比如希望，用约翰·鲍威尔的话来说，有点“软弱”。为了以一种充满力量的方式在群体中活出希望和爱，我认为我们需要共同努力，重新定义希望和爱，并赋予它们更多在公共领域中可以呈现的内涵和体验。

现在很难做到这一点；它显得软弱无力，因为我们淡化了这个词的含义，没有赋予它很多——对我来说，“强劲有力”是充满力量的。它能推动事物向前发展，它能产生影响。所以，我们需要努力展现一种名为“希望”的、强劲有力的东西。我的意思是，它能产生看得见的影响，它拥有看得见的力量。我确实认为它有影响，有力量；我认为我们做得更糟糕的是，我们没有指出这一点，没有称之为“强劲有力的希望”，也没有称之为“强劲有力的爱”。

TS：现在，在关于希望的这一部分，你写到了你如何受到耶稣会古生物学家德日进的影响。我很想谈谈这方面：他的著作是如何影响你的，尤其是在你对希望这种力量的理解方面。

KT：是的，是的。我刚才也提到过，拥有长远的眼光非常有益身心，而且至关重要。我们——尤其是美国人——有一种荒谬的追求即时满足的观念。我们急于行动，认为事情应该立刻见效。我们总是关注结果。

德日进是一位伟大的思想家，他能彻底颠覆你的思维方式，因为他的时间观是地质学意义上的。上世纪初，他研究人类化石，这些化石最终向世人揭示了我们进化的漫长历程。他观察着我们祖先的原始躯体，并设想未来的人类在精神层面也会以同样原始的视角看待我们。他认为，生物圈将被他所谓的“精神圈”（noosphere）所覆盖，这是一个充满人类能量、思想、创新和发明的领域。事实上，如今生物圈已被我们称之为“互联网”的全球大脑所覆盖，但我们距离发展壮大它，乃至我们自身，还有很长的路要走。然而，他坚信，进化是朝着精神方向发展的。

我非常认同我们正处于人类的青春期这一观点。如果你看看当今世界正在发生的事情，看看全球的现状，你会发现它就像青少年大脑的一种发育阶段。也就是说，我们拥有前所未有的发明创造、技术进步和社会创业能力——与此同时，这种能力也与前所未有的鲁莽和破坏能力并存、交织在一起。

那确实很难做到，但对我来说，它也能让我摆脱短期思维。它创造了一种更开阔的视野——承认我们正处于一个长期项目中，这本身就令人感到放松。我们太容易把事情定义为失败。这是一项工作；这项工作是自我成长，而精神进化是一个世代相传的世界。我们尽了自己的一份力，对吗？我们无法解决问题，但我们正在播种未来，我们正在尽我们所能地过好自己的人生。这很好，这就足够了。

TS：你知道，我认为把变革视为一项长期工程的想法也需要某种谦逊，你之前在我们的谈话中也提到过这个词——谦逊地在边缘地带工作。这对很多人来说并不吸引人。“这是我的时代，这是我的世代。我们要彻底改变XYZ。”

KT： [笑] 对。没错！我们必须保持这种创造性的张力，对吧？我认为这种紧迫感是好事。但是，我们从前人的经验中了解到——你知道，有一种想法很狂妄——不仅仅是“我们必须尽自己的一份力，我们要改变现状”，而是“我们要解决所有问题”。我的意思是，看看佛教的核心洞见——一切皆是无常，包括我们所有最好的解决方案！这并不是说不可能有真正的成长，不可能有真正的飞跃。当然可以。但我们必须接受我们自身这种奇特的特质。如果我们不接受——如果我们过于执着于我们宏大的解决方案——最终，从长远来看，只会导致失望和愤世嫉俗。

TS：你提到了德日进的这个教义——进化是朝着精神方向发展的。我不太明白这是什么意思。

KT：嗯，在他那个时代，关于进化的故事——当然——完全是关于物质的，对吧？就是我们的身体，我们拥有发达的大脑，我们直立行走，我们制造工具。他认为进化远不止于此；人类的进化意味着我们所有部分、所有方面的进化。我想我们很多人，无论以何种方式，都相信我们的精神潜能是我们能力的巅峰。所以，他相信进化会涉及我们所有人，我们会在精神和物质层面都进化。

TS：还有一点你刚才说的让我觉得很有意思：你觉得我们人类这个物种正处于青春期。你这么说的时候，我想，“我不知道。我的意思是，也许我们还在上幼儿园，也许我们还在上学前班。我真的不知道具体是哪个阶段……”

KT：嗯，确实如此。[笑]我可能对此过于乐观了！

TS：是的，很难说。

KT：但我们并非——我们并非都已完全成熟。

TS：那当然！

KT：但这一点很重要，因为我认为，到了二十世纪末，确实有人写出了诸如《历史的终结》之类的文章，而且人们还认真对待。物理学家们确信，我们只需要解决最后一个问题，而且我们一定能破解它。我们还认为自由民主和资本主义是人类幸福的秘诀。然而，我们离目标还差得很远。现在，我们正在努力应对学校、监狱和医院等机构的失败——这些机构的设立方式根本无法体现对人类完整体验和尊严的尊重——而它们当初似乎就是完美的解决方案。

所以，是的。我们必须强调，我们还没有完成。我们还有很长的路要走。而且，这些只是早期的尝试，我们还可以做得更好。

TS：好的，克丽丝塔。关于你的书《成为智慧》，我还想和你聊聊另外几点。书中有一部分你谈到了身体、肉体和躯体智慧。你说：“在我成年后所做的一切中，瑜伽拯救了我的生命。”

KT：（笑）没错。

TS：我当时想，“首先，克丽丝塔的生活中发生了什么事，以至于她需要被拯救生命？”

克丽丝塔笑了。

TS： “其次，瑜伽是如何做到这一点的？”

KT：是的。天哪！我当时脑子里全是这些想法，烦透了。我简直受够了听到自己的声音。我非常——我在书中写到，我觉得西方文化，包括西方宗教，甚至从某种程度上来说，也包括我从小接受的那种非常保守、沉浸式的基督教——都非常注重理性。“身体是危险的入口。”一切都围绕着规则、信仰和经文。而我，就是这样。

然后我去了德国。我参与了地缘政治方面的工作——一切都非常宏大，充满激情，令人振奋。真是太刺激了！后来我开办了一个关于对话和思想的节目，但我确实遇到了一个瓶颈，那就是我——我感觉自己还不够完整。我现在真的相信，如果我们不能真正扎根于自己的身体，不能完全扎根于身体的美丽与缺陷，不能真正理解身体的真实，那么我们理解或领悟神秘的能力就会受到限制。瑜伽帮助我理解的不仅仅是这一点，而是真正地去体验它——让我从头脑中抽离出来，感受身体的存在。这是一种精神层面的转变；我现在就是这么认为的，这是一种精神层面的转变。

TS：你是什么时候开始接触瑜伽的？

KT：我当时四十出头，四十多岁。大概五年——嗯，也许是46、47年。那是我创作这部剧的五年——七年——我现在觉得那段时间就像是这部剧的童年，是它的萌芽期。然后我就进入了，我不知道我们现在处于哪个阶段，也许是青春期，或者十几岁末期。[笑]

TS：你以初学者的身份接触它，并发现——它如何改变了你——？

KT：哦，那也很重要。是的。

TS：我很好奇这一点，也很好奇它如何改变了你对知识的看法，或者说，你对知识的看法——那种理性思维——瑜伽是如何改变你的这种看法的。

KT：哦。嗯，这很难说，因为它太……它不是语言能表达的。我不会用那种方式去思考。如果我说倾听是关于临在的，那也包括与我的身体同在，与我的身体融为一体。所以我没办法详细地跟你解释我有什么不同，或者我做了什么不同的事情，但我知道我的临在感更加充盈。

此外，当我们全然接纳自己的身体，基于身体的真实存在时，我们也体验到一种脆弱。我们了解身体的柔软——我们自身也是柔软的。我认为，在安全的环境下，对自身脆弱的认知也是慈悲的根源。因此，我确信，在那些显而易见的方面，我变得更加开放、更加脆弱、也更加富有同情心。

但你说的另一点对我来说也很重要——我开始练瑜伽的时候，我都47岁了，身材也还不错。但我开始练这种运动——核心力量瑜伽——从第一节课我就很清楚，我觉得自己肯定练不好，但我还是要坚持下去。因为我能感觉到它让我感觉很好，对我的身体有益。我想，这是我第一次觉得某件事很重要，或者说它会成为我生命中重要的一部分。我抱着“我肯定练不好，但这并不重要，没关系”的心态去尝试。这种感觉太自由了。这关乎个人的焦虑和成长，但同时也是一堂精神课。

说实话，到了现在——我也不知道，七八年过去了——我的瑜伽水平已经达到了我当时无法想象的程度，因为练习越多，进步就越大。即便如此，瑜伽的美妙之处在于，无论你每周练习三四五次同样的体式，你总能发现——我会做出一些细微的调整，或者做到一些以前认为自己做不到的事情，而这一切都源于耐心和反复练习，一遍又一遍地重复动作。所有这一切——我不认为我的瑜伽练习特别注重精神层面，但它对我来说却是一位精神导师。

TS：在你四十多岁的时候，当你接到这个电话——我要去参加瑜伽课，从零开始——你觉得有哪些征兆让你意识到自己必须做出改变？你是怎么知道的？

KT：我想我当时刚写完第一本书，就像我说的，我厌倦了脑子里那些乱七八糟的想法。我知道冥想不是为了思考，但那时我想尝试一下，也确实尝试了，那就是通过冥想来平静我的思绪，让我的思绪平静下来。结果对我来说，这只是另一种与我的思绪相处的方式！[笑] 对吧？所以，瑜伽实际上帮我摆脱了这种困扰，因为我必须集中注意力——尤其是在最初的几年里——我必须非常专注地专注于我的手脚应该做什么。那种感觉真是太好了——让我从思绪中解脱出来，摆脱我的思维。

TS：好的，克丽丝塔，正如我刚才所说，我还有几件事想和你谈谈，其中之一就是你在《成为智者》这本书中关于信仰的章节。在那一章节里，你既谈到了神秘主义者如何“飞跃”到神秘的境界，也谈到了科学家们如何以不同的方式发现真理，以及他们各自如何进入神秘领域。我很想知道的是，在你这个人身上，灵性和科学是如何融合在一起的？

KT：我成长在一个保守的基督教环境中，科学根本不被接纳——它不属于我们的世界，本质上是一种威胁。同样，理性思考也不被允许融入灵性生活；它也被视为一种威胁。所以，整整十年间，我完全不信教，对宗教和灵性生活也毫无兴趣。后来，当我重新接触宗教时，我必须明白，理性思考在灵性生活中可以占据非常重要的地位。

我刚开始做这个节目的时候，完全没想到——如果有人告诉我，我会定期采访物理学家、神经科学家和进化生物学家，我肯定想不到。这些对话对我来说意义非凡，对我们的听众来说也意义非凡。我觉得，当你问我这对我意味着什么时，其中蕴含着一种纯粹的喜悦和兴奋，一种发现创造性互动、进行对话的激动，在这个充满生机的地方，思想、探索和发现——物质的发现——如此鲜活。

如今，我与科学家们交谈时，他们往往并非信教之人，或者说，他们并非任何传统意义上的宗教信徒或灵修者。但他们所取得的发现——他们对人性、宇宙以及我们在宇宙中的位置的深刻理解——却能唤起人们的灵性思考和神学思考。这真是一种令人兴奋的体验。我从中汲取了许多值得反复琢磨的东西。

所以，这属于宏大理念的范畴，但这些都是我铭记于心的。我看待世界的方式也不同了。我经常问科学家们这样一个问题：“你们亲眼目睹了——在寻找其他星球上适宜居住的生命——之后，你们看待世界的方式有何不同？”他们的回答——知道其他人也这样生活，知道他们是我的同胞——让这个世界变得更加丰富多彩。

TS：你会如何回答“你目前的信仰是什么？”这个问题？

KT：嗯，我有点着迷于“上帝”这个词，我觉得它不仅具有强大的生命力，而且还在复兴。

TS：哦，我的天！美德和上帝又回来了！你让我今天早上心情大好！

KT： [笑] 但你明白我的意思吗？“上帝”这个词正在以各种意想不到的方式和场合重新出现。事实上，我必须说，我早在十年前或十二年前就采访过一行禅师——实际上，我们这周会再次播出那期节目，因为我觉得这是人们需要听到的声音。他跟我谈到——他说的其中一点是，他无法想象上帝的国度是一个没有苦难的地方。我记得当时的感觉——和他坐在一起，我感觉就像是坐在上帝的面前，而我坐在一个非有神论者身边，但他却在和我谈论上帝。

这就是我的感受——一种奇特、迷人而又丰富的关于上帝语言的方式。我很喜欢这种感觉，而且——我觉得对我来说，“上帝”这个词本身对于我们所谈论的一切都太过狭隘。这是我们唯一拥有的词。我觉得我们正在用各种各样的内涵来填充它，这些内涵包含了我们探寻的种种细节——无论我们探寻的是什么——对上帝的探寻，就像人类多年来一直在追寻的那样。我认为这种探索是不断演变的。它将受到物理学、禅宗僧侣以及耶稣会神学家的影响。

所以，我为此感到欣慰。坦白说，最近我意识到自己很久没有祷告了。我感觉我的工作就是我的祷告，我也认为的确如此，但这还不够。所以，我的信仰生活，无论它意味着什么——它是一个非常流动的东西。它与上帝有关，但我确实觉得，越来越多地，“与上帝”的含义被更广泛地理解为某种——嗯，我不知道该如何定义它。但越来越多地，鉴于我参与的这种不断积累的对话的性质，我认为我们为自己所做的工作，我们为获得清晰的认知所做的工作——有意识地、以最实际的方式去关怀他人、我们断断续续地在周围人的生活中留下的印记——无论上帝是什么，这才是最重要的。关注这一点才是工作。这是神圣的工作。

我想补充一点，我对信仰的实践有一种基于现实、切身感受的理解。此外，我还有一点——我一生与人交谈的经历让我对神秘有了更深的体会。神秘的真实性，它的丰富性，它的浩瀚性。这种体会与日俱增。因此，我越来越不需要或渴望去定义事物，你知道吗？用任何词语或信仰来概括它。然而，词语和信仰本身却至关重要。所以，我把所有这些感受融合在一起，形成一种微妙的平衡。

TS：你曾说过一句非常优美的话：“我的工作就是我的祈祷。”你认为你通过工作在祈祷什么——或者说，你是如何祈祷的？

KT：埃利·维塞尔最近去世了，我又想起了很久以前和他之间的一次谈话。他当然是一位经历过纳粹大屠杀后，对祈祷有着非常复杂感受的人。大屠杀之后，祈祷是否还可能？他说——我这周正好又想起这件事——他说：“是什么让言语变得神圣？”我这里是转述，他说：“是什么让言语变成祈祷？当言语让你更感同身受他人的苦难时，你的言语就变成了祈祷。”

所以，我认为，就我的作品而言，它与我和他人共同拥有的人性，与我们的渴望、疑问以及我们追求成为我们最深层、最高尚的自我的愿望息息相关，从某种意义上说，这是一种虔诚的努力。

但正如我所说，我觉得这还不够，我意识到我仍然需要那段沉思的时间来扎根内心。事实上，过去几年我一直坚持冥想练习，虽然我觉得这练习少得有点不好意思说出口（笑），但它却彻底改变了我。我甚至都没写出来，因为我觉得它微不足道。但我必须做这些事，所以我想说的是，我意识到我不能再依赖“我有这么多精彩的灵性访谈，这就足够了”这种想法，因为这远远不够。我仍然需要塑造内心，仍然需要不断地扎根于内心。

TS：克丽丝塔，我最后一个问题想问你。这个问题可能有点奇怪，但不知为何，我真的很想问你。那就是：我很好奇什么能让你感到满足？我想问这个问题是因为我把你视为一位真正的公仆。真的，你为推动集体进步付出了那么多。我很好奇，究竟什么才能让你感到满足？

KT：哇。这真是——我以前从没这样想过，所以我就说说我脑海里浮现的画面吧。我不会——

TS：你会在我面前展现你脆弱的一面！

KT： [笑] 当我和别人聊天的时候——你知道，写作的时候会发生这样的事：你可以用文字表达出一些你以前甚至不知道自己知道的东西，或者你以前甚至不知道自己会那样思考的东西。我觉得在聊天中也会发生同样的情况，而且这种感觉会在另一个人身上再次出现。所以，这会带来一种难以置信的满足感，就像进入了圣地，就像是一种荣幸。

当我和别人在一起时——因为对话的来回交流——他们会用一种他们从未用过的方式，将自己所知的、对其他人来说也很有帮助的话语表达出来。对我来说，我想这体现了语言的力量，它能带来一些新的东西。这对他们来说也是一种馈赠——当我们这样做的时候，对我们每个人来说都有一种转变，而能够身临其境，成为催化剂，见证这一切，并让房间里的所有人——最终也会在收听广播时——感受到这一点，都是一件意义非凡的事情。

我认为另一方面，当人们告诉我，因为身处这个聆听室，他们不仅能够听到对话，还能全身心地投入其中，以不同的方式聆听，并激发出好奇心——通过这些，在他们身边的世界中创造出新的可能性。这真的太棒了——我只要听到这样的故事，就会觉得，“好吧，这就是我今年需要的衡量标准，它表明我们做对了，明年我们应该继续这样做。”

TS：是的！继续！

KT：（笑）这些问题真的让我受益匪浅，引发了我很多思考。谢谢。

TS：谢谢你，克丽丝塔·蒂佩特——《存在之道》的主持人，也是一本新书的作者——一本很棒的书——《成为智慧：对生活奥秘与艺术的探究》。克丽丝塔，和你聊天很愉快。你对关怀的投入之深，以及你以积极主动的方式关怀他人，并将这种关怀融入到你的工作中，都让我深受启发。即使你有时会说，“我的工作就是我的祈祷；但这还不够”，对你来说或许还有更多，但我仍然很感激你这些年来一直将祈祷融入到你的工作中。我为此心怀感激，所以，谢谢你。

KT：非常感谢。

TS： SoundsTrue.com：众声汇聚，共赴旅程。感谢聆听。