Криста Типпетт — удостоенная наград телеведущая и автор бестселлеров New York Times, чьи работы посвящены вере, этике и моральной мудрости. Она ведет радиопрограмму и подкаст on Being. В этом эпизоде ​​Insights at the Edge Тами Саймон и Криста обсу

Мне кажется, я так же отношусь к надежде. Это не — и здесь, как мне кажется, она более устойчива, чем оптимизм, — это не обязательно чувство. Иногда, просыпаясь утром, я испытываю сильное чувство отчаяния, но я выбираю брать с собой в мир эту мощную силу, называемую надеждой, и продолжать работать с ней. Это значит, что я постоянно добавляю «и» в конце своего отчаяния, а не «но», и я решаю, что значит жить в соответствии с этим. Я решаю, что значит воспринимать хорошее так же серьезно, как и то, что абсолютно ужасно. И этого много.

ТС: Вы используете слово «мускулистый» — надежда обладает этой мускулистой силой. Расскажите об этом подробнее.

КТ: Думаю, я пытаюсь противостоять распространенному мнению, которое у меня было в начале жизни, — мнению, что любовь, надежда — это что-то вроде — если использовать слово Джона Пауэлла — «слабовольное». Чтобы жить надеждой и любовью с силой и сообща, я думаю, нам нужно коллективно переосмыслить и придать множество смыслов и переживаний тому, как надежда и любовь могут выглядеть на публике.

Сейчас это сложно сделать; это выглядит неубедительно, потому что мы размыли значение этого слова и перестали связывать его со многими вещами — для меня «мускулистый» — это сила. Он движет событиями вперед. Он оказывает влияние. Поэтому нам предстоит поработать над тем, чтобы продемонстрировать нечто, называемое надеждой, которое обладает силой. Я имею в виду, что это имеет видимый эффект, видимую мощь. Я думаю, что эффект и сила есть; я думаю, что хуже всего у нас получается указывать на это и называть это «мускулистой надеждой» и «мускулистой любовью».

ТС: В этом разделе о надежде вы пишете о том, как на вас повлиял Тейяр де Шарден, палеонтолог-иезуит. Мне любопытно, могли бы вы немного рассказать об этом: как его труды повлияли на вас, и особенно в плане этой мощной функции надежды.

КТ: Да. Да. Итак, я еще раз упомянула минуту назад, что долгосрочная перспектива очень полезна и питательна, и абсолютно необходима. У нас — особенно у американцев — такое нелепое представление о мгновенном удовлетворении. Мы бросаемся в бой и думаем, что результаты должны быть видны сразу. Мы постоянно измеряем результаты.

Тейяр де Шарден — великий человек, способный встряхнуть вас и заставить задуматься совершенно по-новому, потому что его взгляд на время был геологическим. В начале прошлого века он изучал окаменелости человека, которые, наконец, демонстрировали человечеству продолжительность эволюции. Он смотрел на то, насколько примитивными были эти тела — наших предков — и представлял, что будущее человечество будет смотреть на нас в духовном плане так же примитивно. Он считал, что биосфера будет покрыта тем, что он называл «ноосферой», — этой сферой человеческой энергии, мысли, инноваций и изобретений. На самом деле, сейчас биосфера покрыта этим глобальным мозгом, который мы называем «Интернетом», но нам еще предстоит пройти долгий путь, чтобы развить его, чтобы развить самих себя. Но он верил, что эволюция движется к духовному развитию.

Меня очень привлекает идея о том, что мы находимся в подростковом возрасте нашего вида, и что, если посмотреть на то, что происходит в мире сегодня, если посмотреть на земной шар, это напоминает своего рода образ подросткового мозга. Иными словами: эта беспрецедентная способность к изобретательности, творчеству, технологическому прогрессу и социальному предпринимательству — и в то же время она сосуществует, переплетается с беспрецедентной способностью к безрассудству и разрушению.

Это непростое положение, но для меня оно также помогает отвлечься от краткосрочного мышления. Оно создает ощущение простора — есть что-то успокаивающее в признании того, что мы находимся в процессе долгосрочного проекта. Мы слишком быстро объявляем что-то неудачей. Это работа; эта работа — это наше собственное развитие, а духовная эволюция — это мир поколений. Мы делаем свою часть работы, верно? Мы не решим проблему, но мы закладываем основу для будущего, и мы делаем все, что в наших силах, в рамках нашей конкретной жизни. И это хорошо, и этого достаточно.

ТС: Знаете, я думаю, что идея рассматривать перемены как долгосрочный проект также требует определенной скромности, слова, которое вы уже использовали в нашем разговоре — о работе на периферии со смирением. Это не привлекает многих людей. «Это мое время, это мое поколение. Мы собираемся полностью перестроить XYZ».

КТ: [ Смеется. ] Верно. Да! Мы должны сохранять в этих вещах творческое напряжение, верно? Я думаю, что это чувство неотложности полезно. Но мы знаем по опыту предыдущих поколений, что — знаете, есть высокомерие в мышлении — не просто в мысли: «Мы должны внести свой вклад, мы собираемся изменить ситуацию», а в мысли: «Мы собираемся решить проблемы». Я имею в виду, посмотрите на основную буддийскую идею — [она] заключается в том, что все эфемерно, и это включает в себя все наши лучшие решения! Это не то же самое, что сказать, что не может быть подлинного роста, не может быть подлинных скачков вперед. Может. Но мы должны работать с этим странным материалом, которым мы являемся. И когда мы этого не делаем — когда мы слишком привязываемся к нашим грандиозным решениям — в конечном итоге, в долгосрочной перспективе, это приводит только к разочарованию и цинизму.

ТС: Вы упомянули учение Тейяра де Шардена — эволюция движется к духовному миру. Я не совсем понимал, что это значит.

КТ: Ну, просто история — особенно в его время — о том, что эволюция — это, по сути, физическая история, верно? Это наши тела, это то, что у нас большие мозги, мы стояли прямо и создали орудия труда. Он же считал, что это нечто большее; что эволюция человечества означает эволюцию всех наших частей, всех наших аспектов. Я думаю, многие из нас по-разному считают, что их духовный потенциал — это вершина того, на что мы способны. Поэтому он верил, что это затронет всех нас, и что мы будем развиваться как духовно, так и физически.

ТС: И еще кое-что, что вы сказали, показалось мне любопытным: у вас сложилось впечатление, что мы, как человеческий вид, находимся в подростковом возрасте. Когда вы это сказали, я подумал: «Не знаю. Может быть, мы в детском саду, может быть, в подготовительной группе. Я не совсем понимаю, в каком временном масштабе…»

КТ: Ну, это правда. [ Смеется. ] Возможно, я был слишком оптимистичен в этом вопросе!

ТС: Да. Сложно сказать.

КТ: Но чего мы точно не делаем, так это того, что мы не все полностью сформированы.

ТС: Это точно!

КТ: Но важно это сказать, потому что я действительно думаю, что к концу двадцатого века появились люди, которые писали статьи с заголовками вроде «Конец истории», и к ним относились серьезно. Физики были уверены, что нам нужно решить всего одну задачу, и мы ее обязательно решим, и мы считали, что либеральная демократия и капитализм — это рецепт человеческого счастья. Но мы были далеки от завершения. И теперь мы боремся с провалом таких институтов, как школы, тюрьмы и больницы, — которые не имеют смысла с точки зрения того, как они были созданы, чтобы уважать полноту человеческого опыта или достоинство, — а ведь именно это казалось идеальным решением.

Да, это так. Важно отметить, что мы еще не закончили. Нам предстоит долгий путь. Это были лишь первые шаги, и мы можем их улучшить.

ТС: Хорошо, Криста. Есть еще пара моментов из вашей книги « Становление мудрым», о которых я хотела бы с вами поговорить. В книге есть раздел, где вы говорите о теле, плоти, соматическом интеллекте. И вы говорите: «Из всего, что я делала во взрослой жизни, йога спасла мне жизнь».

КТ: [ Смеется. ] Верно.

ТС: И я подумала: "Во-первых, что же происходило в жизни Кристы, что ей понадобилось спасение?"

[ Криста смеется. ]

ТС: "И, во-вторых, как йога это сделала?"

КТ: Да. Боже мой! Я так устала от мыслей в своей голове. Мне так надоело слышать собственный голос. Я очень... — в книге я пишу о своем ощущении того, насколько интеллектуальна большая часть западной культуры, включая западную религию и, как ни странно, очень консервативное, всеобъемлющее христианство, в котором я выросла, — «Тело — это точка входа опасности». Все сводится к правилам, убеждениям и текстам. И это была я.

А потом я поехала в Германию. Я занималась геополитикой — всё было очень масштабно, грандиозно и захватывающе. Захватывающе! Потом я начала вести шоу, посвящённое разговорам и идеям, и в какой-то момент я поняла, что мне чего-то не хватает. Сейчас я действительно считаю, что наша способность даже постичь или ощутить что-то вроде тайны ограничена, если мы не ощущаем своего тела, не ощущаем его полностью, в его красоте и недостатках, в его реальности. И именно йога помогла мне не столько понять это, сколько ощутить это — выйти из головы и погрузиться в своё тело. Это духовный шаг; я думаю, что это именно духовный шаг.

ТС: В каком возрасте вы открыли для себя йогу?

КТ: Мне было чуть за сорок, чуть больше сорока. Примерно пять лет — ну, может быть, 46, 47. Примерно пять лет прошло с начала создания этого шоу — семь лет, которые я сейчас считаю детством, младенчеством этого шоу. А потом я как бы перешла в, не знаю, где мы сейчас, может быть, в подростковый возраст или, возможно, в поздний подростковый период. [ Смеется. ]

ТС: И вы подошли к этому как новичок, и обнаружили — как это изменило вас…?

КТ: О, это тоже было важно. Да.

ТС: Мне это любопытно, и мне интересно, как это изменило ваше представление о том, как вы познаёте, слушаете — своего рода интеллектуализм — как йога повлияла на это в вашем случае.

КТ: О. Ну, об этом сложно говорить, потому что это очень сложно — это не то, что можно выразить словами. Я не обдумываю это таким образом. Если я говорю, что слушание — это присутствие, то это также и присутствие в своем теле и в своем теле. Поэтому я не могу подробно рассказать вам, чем я отличаюсь или что я делаю по-другому, но я знаю, что мое присутствие более полное.

Кроме того, когда мы ощущаем своё тело во всей его полноте, осознавая его реальность, мы ощущаем уязвимость. Мы знаем его мягкость — что мы сами мягкие. Я думаю, что осознание собственной уязвимости, если ты чувствуешь себя в безопасности, также является корнем сострадания. Поэтому я уверена, что в ощутимых проявлениях я становлюсь более открытой, уязвимой и сострадательной.

Но еще одна вещь, о которой вы сказали, тоже была для меня важна — я начала заниматься йогой, мне было около 47, я была в довольно хорошей форме и все такое. Но я начала заниматься своего рода атлетической йогой — этой йогой для укрепления мышц кора — и с самого первого занятия мне стало ясно, что я действительно думала, что никогда не стану в этом хороша, но я собиралась этим заниматься. Я собиралась этим заниматься, потому что чувствовала, что это приятно и полезно для меня. Думаю, это было первое, что я почувствовала важным или что это станет большой частью моей жизни, когда я пришла с мыслью: «Я не буду в этом хороша, и это не главное, и это нормально». Это было так освобождающе. Это все о личных неврозах и развитии, но это также и духовный урок.

Правда в том, что сейчас — не знаю, семь или восемь лет спустя — я так хорошо в этом разбираюсь, как и не могла тогда подумать, потому что опять же, есть такое правило: практикуешься — становишься лучше. Но даже несмотря на это, в йоге есть что-то настолько прекрасное, что, как бы ты ни практиковался, даже в одних и тех же позах три, четыре, пять раз в неделю, ты обнаруживаешь, что вношу небольшие изменения, корректировки или делаю что-то, что раньше казалось невозможным, и это происходит благодаря терпению, постоянному повторению одних и тех же действий, снова и снова выполняя одни и те же движения. Всё это — я не думаю, что у меня особенно духовная практика йоги, но для меня это настоящий духовный учитель.

ТС: Когда вам было около сорока пяти лет, и вам позвонили — я пойду на занятие йогой для начинающих — какие симптомы, если можно так выразиться, указывали на необходимость перемен? Как вы это поняли?

КТ: Думаю, я только что закончила писать свою первую книгу, и, как я уже говорила, меня утомили мысли в моей голове. Я знаю, что медитация — это не размышление, но в тот момент я решила попробовать медитировать, чтобы успокоить свой ум, чтобы утихомирить его. И в результате это стало просто еще одним способом взаимодействия с моим разумом! [ Смеется. ] Верно? Йога, по сути, избавила меня от этого, потому что мне приходилось концентрироваться — особенно в первые годы — годами, годами, мне приходилось очень интенсивно концентрироваться на том, что я должна делать руками и ногами. Это было таким облегчением — вырваться из своих мыслей, из своей головы.

ТС: Хорошо, Криста, как я уже сказала, есть несколько вещей, о которых я еще хочу с тобой поговорить, и одна из них — это раздел в книге « Становление мудрым» , посвященный вере. В этом разделе ты говоришь как о скачке, если можно так выразиться, который совершают мистики в мир тайн, так и о том, как ученые разными путями пришли к своим открытиям и к своему собственному пути в мир тайн. Мне бы очень хотелось узнать, как духовное и научное сочетаются в тебе — в тебе как в личности?

КТ: Я выросла в консервативной христианской среде, где наука просто не рассматривалась — она не входила в общую картину, по сути, она представляла собой угрозу. Кроме того, интеллектуальная жизнь не допускалась в духовную жизнь; она тоже считалась угрозой. Поэтому я была совершенно нерелигиозна и не интересовалась религией или духовной жизнью в течение целых 10 лет. Затем, когда я вернулась к этому, мне нужно было понять, что я могу — что интеллектуальная жизнь может занять действительно важное место в духовной жизни.

Когда я начинала эту передачу, я понятия не имела — если бы вы сказали мне тогда, что я буду регулярно брать интервью у физиков, нейробиологов и эволюционных биологов, — я бы точно этого не предвидела. Эти беседы очень важны для меня, они очень важны для наших слушателей. Я думаю, что в этом есть что-то особенное — когда вы спрашиваете меня, что это значит для меня, — это просто неподдельная радость и восторг от того, что я нахожу творческое взаимодействие, диалог в этом месте, где идеи, исследования и открытия — материальные открытия — так живы.

Часто — возможно, большую часть времени в последнее время — когда я разговариваю с учеными, они сами не являются религиозными людьми, или не являются религиозными или духовными в традиционном смысле этого слова. Но открытия, которые они делают, — понимание того, что значит быть человеком, что такое космос, наше место в нем — эти вещи вызывают духовные и теологические ассоциации. Это невероятно захватывающее занятие. Я получаю столько информации, над которой просто размышляю.

Итак, это область масштабных идей, но это то, что я ношу с собой. Я вижу мир по-другому. И это один из вопросов, который я часто задаю ученым: «Как вы по-другому воспринимаете мир, увидев — в процессе поиска пригодной для жизни жизни на других планетах?» Ответы, которые они дают — знание того, что другие люди живут так же, что это мои собратья по человечеству — делают мир намного богаче.

ТС: Как бы вы ответили на вопрос: «В чём заключается ваша вера на данный момент?»

КТ: Что ж, меня очень удивляет, как слово «Бог», как мне кажется, не просто сохраняет свою актуальность, но и переживает возрождение.

ТС: О боже! Добродетель и Бог возвращаются! Ты поднимаешь мне настроение с утра!

КТ: [ Смеется. ] Но понимаете, о чем я? Слово «Бог» возвращается во всевозможных неожиданных формах и местах. На самом деле, я должен сказать, что брал интервью у Тхить Нят Ханя в самом начале его карьеры — 10 или 12 лет назад — и мы собираемся снова показать эту передачу на этой неделе, потому что я чувствую, что людям нужно услышать этот голос. Он говорил мне о том, что не может представить себе Царство Божие как место, свободное от страданий. И я помню, как чувствовал — находясь рядом с ним, я чувствовал себя так, словно сидел в присутствии Бога, и я сидел с человеком, который не является теистом, и все же он говорил мне о Боге.

Вот так я себя чувствую — как будто это странный, захватывающий и богатый способ понимания языка Бога. Мне это нравится, и я также думаю, что для меня само это слово слишком, слишком, слишком мало для того, о чём мы говорим. Это то слово, которое у нас есть. Мне кажется, мы наполняем его всеми этими коннотациями, которые включают в себя особенности нашего поиска, нашего поиска — поиска Бога, как люди стремились к этому на протяжении многих лет. Я думаю, что это развивается. На это будут влиять как физика и дзэн-буддийские монахи, так и иезуитские теологи.

И это доставляет мне удовольствие. Честно говоря, в последнее время я осознал, что долгое время не практиковал молитву. Мне казалось, что моя работа — это моя молитва, и я думаю, что это так, но этого недостаточно. Поэтому моя жизнь веры, что бы это ни значило, — это очень изменчивое явление. Она связана с Богом, но я думаю, что всё больше и больше понимание «с Богом» расширяется, и это ощущение чего-то — ну, я не знаю, как это определить. Но всё больше и больше, учитывая характер этого накопительного диалога, в котором я участвую, я думаю, что работа, которую мы делаем над собой, работа, которую мы делаем для обретения ясности — быть целенаправленными, заботиться самым практическим образом, тот след, который мы оставляем в жизнях окружающих нас людей, — это первое, что нужно сделать, что бы ни представлял собой Бог. Забота об этом — это и есть работа. Это святая работа.

Я бы добавил, что у меня есть это действительно основанное на реальности, ежеминутное понимание работы веры. И еще одно — влияние моей жизни, наполненной общением, заключается в том, что она дала мне ощущение тайны. Реальность тайны, ее богатство, ее необъятность. Это чувство постоянно растет. Поэтому у меня все меньше и меньше потребности или желания что-либо подгонять под определенные рамки, понимаете? Подводить итог каким-либо словом или убеждением. И все же слова и убеждения имеют первостепенное значение. Поэтому я как бы держу все эти вещи в танце.

ТС: Вы произнесли очень красивую фразу: «Моя работа — это моя молитва». О чем, по-вашему, вы молитесь — или как вы молитесь — посредством своей работы?

КТ: Эли Визель недавно умер, и я снова вспомнила наш давний разговор с ним. Конечно, он пережил очень непростой опыт молитвы после Холокоста. Была ли возможна молитва после Холокоста? Он сказал — я как раз на этой неделе возвращалась к этой теме — «Что делает слова святыми?» И я перефразирую, но он сказал: «Что превращает слова в молитву? Когда они приближают вас к страданиям других, ваши слова становятся молитвой».

Поэтому я думаю, что в той мере, в какой моя работа представляет собой взаимодействие с человечеством, которое я разделяю с другими, с нашими стремлениями, нашими вопросами и нашими устремлениями к тому, чтобы быть самими собой, нашими высшими «я», то это в некотором смысле молитвенное начинание.

Но, как я уже сказала, я думаю, этого недостаточно, и я поняла, что мне всё ещё нужно это время для созерцания, чтобы обрести внутреннюю опору. На самом деле, у меня есть довольно, как мне кажется, до смешного незначительная практика медитации [ смеётся ] в течение последних нескольких лет, которая тоже полностью меняла мою жизнь. Я даже не писала об этом, потому что мне кажется, что это совсем мелочь. Но мне нужно делать эти вещи, поэтому я просто говорю, что поняла, что не могу полагаться на фразу: «Ну, у меня есть все эти замечательные духовные беседы, и этого достаточно», потому что это не так. Мне всё ещё нужно формироваться изнутри, и мне всё ещё нужно постоянно обретать внутреннюю опору.

ТС: Криста, у меня к тебе последний вопрос. Он довольно любопытный, но по какой-то причине именно его я хотела бы тебе задать. А именно: мне интересно узнать, что приносит тебе чувство удовлетворения? И я думаю, что спрашиваю об этом, потому что вижу в тебе, так сказать, человека, посвятившего себя служению обществу. Я действительно так считаю. Ты так много делаешь, чтобы помочь коллективу двигаться вперед. Мне интересно узнать, что на самом деле приносит тебе удовлетворение?

КТ: Вау. Это… я никогда раньше об этом так не думала, поэтому просто расскажу, что мне пришло в голову. Я не буду…

ТС: Ты будешь со мной откровенна!

КТ: [ Смеется. ] Когда я веду беседу — когда я веду одну из своих бесед — знаете, когда пишешь, происходит нечто такое: ты можешь облечь в слова то, о чем даже не подозревал, или даже не думал, что думаешь об этом таким образом. Думаю, то же самое происходит и в разговоре, а потом и с другим человеком. Так что в этом есть что-то невероятно приятное, это как священное место, как привилегия.

Когда я общаюсь с кем-то — и благодаря обмену репликами в разговоре — они облекают в слова то, что им хорошо известно, и то, что действительно полезно услышать другим людям, так, как они никогда раньше не могли это выразить словами. Для меня это, наверное, отражает силу слов, и то, что это каким-то образом приносит что-то новое. Это также подарок для них — для каждого из нас это преобразующий опыт, и быть присутствующим, помогать быть катализатором этого, быть свидетелем этого, а затем иметь в комнате всех тех людей, которые в конечном итоге будут в комнате, когда будут слушать по радио.

Я думаю, что другая сторона медали заключается в том, что люди говорят мне, что благодаря присутствию в этой комнате для прослушивания они не просто смогли услышать разговор, но и смогли присутствовать, по-другому взглянуть на ситуацию, заинтересоваться ею и, благодаря этому, создать новые возможности в окружающем их мире. Это просто, опять же, удивительно — я слышу одну такую ​​историю и думаю: «Хорошо, это тот показатель, который мне нужен в этом году, чтобы понять, что мы делаем все правильно, и нам следует продолжать в следующем году».

ТС: Да! Продолжайте!

КТ: [ Смеется. ] Эти вопросы действительно заставили меня задуматься. Спасибо.

ТС: Спасибо, Криста Типпетт — ведущая программы «On Being» , а также автор новой — прекрасной — книги «Becoming Wise: An Inquiry into the Mystery and Art of Living». Криста, было здорово поговорить с вами. Я невероятно вдохновлена ​​глубиной вашей преданности заботе и вашей готовностью проявлять заботу, а также тем, как вы воплощаете это в своей работе. Даже если вы говорите: «Моя работа — это моя молитва; этого недостаточно», и для вас может быть что-то большее, я благодарна вам за то, что вы молились через свою работу все эти годы. Я благодарна вам за это, поэтому спасибо.

КТ: Большое спасибо.

ТС: SoundsTrue.com: Много голосов, одно путешествие. Спасибо за прослушивание.