Krista Tippett é Uma Premiada Radialista E Autora De best-sellers Do New York Times, Cujas Obras Abordam Temas Como fé, ética E Sabedoria moral. Ela Apresenta O Programa De rádio E Podcast on Being. Neste episódio De Insights at the Edge, Tami Simo

Acho que me sinto assim em relação à esperança. Não é — e é aqui que acho que ela é mais resiliente do que o otimismo — não é necessariamente um sentimento. Às vezes, o sentimento predominante ao acordar de manhã pode ser o desespero, mas escolho levar essa força chamada esperança comigo para o mundo e continuar a trabalhar com ela. Isso significa que continuo colocando um "e" no final do meu desespero, em vez de um "mas", e decido o que significa viver de acordo com isso. Decido o que significa levar tão a sério o bem quanto levo o que é absolutamente terrível. E há muito disso.

TS: Você usa essa palavra, "muscular" — que a esperança tem essa qualidade musculosa. Conte-me mais sobre isso.

KT: Acho que o que estou tentando fazer é combater a ideia que existe por aí, e que em fases anteriores da minha vida eu tinha, de que algo como o amor, algo como a esperança, é meio que — para usar a palavra de John Powell — "fraco". Para vivenciar algo como a esperança e o amor de forma vigorosa e comunitária, acho que precisamos trabalhar juntos para reformular e atribuir muitas conotações e experiências ao que a esperança e o amor podem representar em público.

É difícil fazer isso hoje em dia; é fraco porque diluímos a palavra e não a associamos a muita coisa — para mim, "musculoso" é poderoso. Impulsiona as coisas. Tem um efeito. Então, há trabalho a ser feito para demonstrar algo chamado esperança que seja musculosa. Quero dizer, que tenha um efeito visível, que tenha um poder visível. Eu acredito que existe um efeito e existe poder; acho que o que fazemos pior é apontar para isso e chamar de "uma esperança musculosa" e chamar de "um amor musculoso".

TS: Agora, nesta seção sobre esperança, você escreve sobre como foi influenciado por Teilhard de Chardin, o paleontólogo jesuíta. Gostaria que você falasse um pouco sobre isso: como os escritos dele o influenciaram, particularmente em relação a essa função robusta da esperança.

KT: Sim. Sim. Então, como mencionei há pouco, ter uma perspectiva de longo prazo é muito revigorante e enriquecedor, e absolutamente essencial. Nós, americanos em particular, temos essa visão ridícula de gratificação instantânea. Agimos impulsivamente e achamos que as coisas devem mostrar resultados imediatamente. Estamos sempre medindo resultados.

Teilhard de Chardin é uma figura inspiradora que nos leva a uma nova forma de pensar, pois sua visão do tempo era geológica. No início do século passado, ele estudava fósseis humanos que finalmente demonstravam à humanidade a extensão temporal da nossa evolução. Ele observava o quão primitivos eram esses corpos — os de nossos ancestrais — e imaginava que a humanidade futura nos veria espiritualmente da mesma forma primitiva. Ele acreditava que a biosfera seria sobreposta pelo que chamava de "noosfera", esse reino da energia, do pensamento, da inovação e da invenção humanas. De fato, a biosfera já está sobreposta por esse cérebro global que chamamos de "Internet", mas ainda temos um longo caminho a percorrer para desenvolvê-lo, para evoluirmos nós mesmos. Contudo, ele acreditava que a evolução caminha em direção ao espírito.

Sinto-me muito atraído pela ideia de que estamos na adolescência da nossa espécie e que, se observarmos o que está acontecendo no mundo hoje, se olharmos para o globo, veremos que se assemelha a uma espécie de imagem que podemos ter agora do cérebro adolescente. Ou seja: essa capacidade sem precedentes para invenção, criatividade, avanço tecnológico e empreendedorismo social — e, ao mesmo tempo, coexiste e se entrelaça — com capacidades sem precedentes para imprudência e destruição.

É uma situação difícil, mas para mim também significa sair desse pensamento de curto prazo. Isso cria uma sensação de amplitude — há algo relaxante em reconhecer que estamos no meio de um projeto de longo prazo. Somos muito rápidos em rotular algo como um fracasso. Isso é trabalho; esse trabalho é o nosso crescimento pessoal, e a evolução espiritual é um mundo de gerações. Fazemos a nossa parte, certo? Não vamos resolver o problema, mas estamos semeando o futuro e fazendo o melhor que podemos com as nossas vidas. E isso é bom, e é o suficiente.

TS: Sabe, acho que essa ideia de encarar a mudança como um projeto de longo prazo também exige um certo tipo de humildade, uma palavra que você usou anteriormente em nossa conversa — sobre trabalhar nas margens com humildade. Isso não é atraente para muita gente. "Este é o meu tempo, esta é a minha geração. Vamos reformular completamente XYZ."

KT: [ Risos. ] Exatamente. Sim! Precisamos manter essas coisas em uma tensão criativa, certo? Acho que esse senso de urgência é bom. Mas sabemos, pelas gerações anteriores, que existe uma arrogância em pensar — ​​não apenas em pensar "Temos que fazer a nossa parte, vamos mudar as coisas", mas em "Vamos resolver os problemas". Quero dizer, veja a essência do budismo: tudo é efêmero, e isso inclui todas as nossas melhores soluções! Isso não significa que não possa haver crescimento genuíno, que não possa haver avanços genuínos. Pode haver. Mas temos que lidar com essa estranheza inerente ao nosso ser. E quando não lidamos — quando nos apegamos demais às nossas grandes soluções — no fim das contas, a longo prazo, isso só leva à decepção e ao cinismo.

TS: Você mencionou esse ensinamento de Teilhard de Chardin: a evolução caminha em direção ao espírito. Eu não tinha muita certeza do que isso significava.

KT: Bem, a história que se contava — certamente na época dele — sobre a evolução era toda uma história física, certo? Nossos corpos, o fato de termos cérebros grandes, andarmos eretos e fabricarmos ferramentas. Ele acreditava que era mais do que isso; que a evolução da humanidade significava a evolução de todas as nossas partes, de todos os nossos aspectos. Acho que muitos de nós, de maneiras diferentes, acreditamos que nosso potencial espiritual é o ápice do que somos capazes. Então, ele acreditava que isso envolveria todos nós e que evoluiríamos tanto espiritual quanto fisicamente.

TS: Agora, outra coisa que você disse que achei curiosa: você tem a sensação de que estamos na adolescência como espécie humana. Ao ouvir isso, pensei: "Não sei. Quer dizer, talvez estejamos no jardim de infância, talvez na pré-escola. Não sei bem em que escala de tempo..."

KT: Bem, isso é verdade. [ Risos. ] Talvez eu tenha sido otimista demais!

TS: Sim. Difícil saber.

KT: Mas o que não somos é... não estamos todos completamente formados.

TS: Com certeza!

KT: Mas é importante dizer isso porque eu realmente acho que chegamos ao final do século XX e havia pessoas escrevendo artigos com títulos como "O Fim da História" que eram levados a sério. Os físicos tinham certeza de que havia apenas mais uma coisa que precisávamos descobrir e que a desvendaríamos, e pensávamos que a democracia liberal e o capitalismo eram a receita para a felicidade humana. E estávamos longe de terminar. E agora, estamos lidando com o fracasso de instituições como escolas, prisões e hospitais — que não fazem sentido da maneira como foram criadas para honrar a plenitude da experiência humana ou a dignidade — que pareciam ser a grande solução.

Sim, é importante dizer que ainda não terminamos. Temos um longo caminho a percorrer. E esses foram esforços iniciais, e podemos aprimorá-los.

TS: Certo, Krista. Há mais algumas coisas sobre as quais eu realmente quero conversar com você a respeito do seu livro, "Becoming Wise" (Tornando-se Sábio). Há uma seção no livro em que você fala sobre o corpo, a carne, a inteligência somática. E você diz: "De todas as coisas que fiz na vida adulta, o yoga salvou minha vida."

KT: [ Risos. ] É verdade.

TS: E eu pensei: "Bem, antes de mais nada, o que estava acontecendo na vida de Krista que ela precisava ser salva?"

[ Krista ri. ]

TS: "E em segundo lugar, como o yoga conseguiu isso?"

KT: Sim. Nossa! Eu estava tão cansada dos pensamentos na minha cabeça. Estava tão farta de ouvir a minha própria voz. Eu estava muito... Eu escrevo no livro sobre a minha percepção de quão cerebral é grande parte da cultura ocidental, incluindo a religião ocidental e, de uma forma estranha, o cristianismo muito conservador e imersivo em que cresci... "O corpo é uma porta de entrada para o perigo". É tudo sobre regras, crenças e textos. E essa era eu.

E então fui para a Alemanha. Envolvi-me com geopolítica — tudo era muito grandioso, ideias enormes e estimulantes. Emocionante! Depois, comecei um programa sobre conversas e ideias, e cheguei a um ponto em que... eu não me sentia completa o suficiente. Na verdade, agora acredito que nossa capacidade de sequer habitar ou apreender algo como o mistério é limitada se não estivermos ancorados em nossos corpos, e plenamente ancorados em nossos corpos, em sua beleza e suas imperfeições, na realidade deles. E foi a ioga que me ajudou não tanto a entender isso, mas a habitar isso — a sair da minha cabeça e entrar no meu corpo. Isso é um movimento espiritual; é o que eu penso agora, que é um movimento espiritual.

TS: Com que idade você descobriu o yoga?

KT: Eu estava no início dos meus quarenta, meados dos meus quarenta anos. Foram uns cinco anos — bem, talvez 46, 47. Foram uns cinco anos criando essa série — sete anos — que eu considero agora como a infância — a primeira infância da série. E aí eu meio que entrei, não sei onde estamos agora, talvez na adolescência ou no final da adolescência. [ Risos. ]

TS: E você abordou isso como iniciante e descobriu—como isso mudou você—?

KT: Ah, isso também era importante. Sim.

TS: Tenho curiosidade sobre isso e sobre como isso mudou sua visão, por assim dizer, de como você sabe, escuta — esse tipo de intelectualismo — como o yoga transformou isso para você.

KT: Ah. Bem, é difícil falar sobre isso porque é algo muito subjetivo... não é algo que se verbalize. Não é algo que eu analise dessa forma. Se eu disser que ouvir é estar presente, também é estar presente com o meu corpo e no meu corpo. Então, eu não conseguiria explicar exatamente como sou diferente ou o que faço de diferente, mas sei que a minha presença é mais plena.

Além disso, quando habitamos nossos corpos em sua plenitude, baseados na realidade deles, habitamos uma vulnerabilidade. Conhecemos sua fragilidade — que somos frágeis. Acho que a sensação de conhecer a própria vulnerabilidade, quando nos sentimos seguros, também é uma raiz da compaixão. Então, tenho certeza de que, de maneiras palpáveis, sou mais aberto, vulnerável e compassivo.

Mas a outra coisa que você disse também foi importante para mim: eu comecei a praticar ioga aos 47 anos, estava em boa forma e tudo mais. Mas comecei a fazer esse tipo de ioga atlética — essa Core Power Yoga — e ficou claro para mim desde a primeira aula que eu realmente achava que nunca seria boa nisso, mas eu ia fazer. Eu ia fazer porque percebia que me sentia bem e que me fazia bem. Acho que foi a primeira vez que senti que algo importante, ou que se tornaria uma parte importante da minha vida, que entrei na aula dizendo: "Eu não vou ser boa nisso, e esse não é o objetivo, e tudo bem". Isso foi muito libertador. Tudo isso tem a ver com neuroses pessoais e desenvolvimento, mas também é uma lição espiritual.

A verdade é que, neste momento — sei lá, sete, oito anos depois — sou boa nisso de uma forma que jamais imaginei naquela época, porque, como diz o ditado, você pratica e melhora. Mas, mesmo assim, há algo tão belo no yoga que, não importa quantas vezes você pratique — mesmo nas mesmas posturas três, quatro, cinco vezes por semana —, você descobre pequenas mudanças, ajustes ou faz algo que não achava que conseguiria antes, e isso aconteceu por meio da paciência, de revisitar os mesmos exercícios, de me submeter aos movimentos repetidamente. Tudo isso... não acho que eu tenha uma prática de yoga particularmente espiritual, mas ela é uma grande mestra espiritual para mim.

TS: Por volta dos seus quarenta e cinco anos, quando você teve aquele chamado — "Vou começar uma aula de ioga para iniciantes" — quais foram os sintomas, por assim dizer, de que algo precisava mudar para você? Como você soube disso?

KT: Acho que eu tinha acabado de escrever meu primeiro livro e, como eu disse, estava farta dos pensamentos na minha cabeça. Eu sei que meditar não tem a ver com pensar, mas naquele momento, uma coisa que eu pensei em tentar, e tentei mesmo, foi meditar para acalmar minha mente, para aquietá-la. O que aconteceu comigo foi que se tornou apenas outra forma de estar com a minha mente! [ Risos. ] Certo? Então, a ioga realmente me libertou disso, porque eu precisava me concentrar — especialmente naqueles primeiros anos — durante anos e anos e anos, eu precisava me concentrar intensamente no que eu deveria estar fazendo com as minhas mãos e os meus pés. Foi um alívio enorme — sair da minha mente, sair da minha cabeça.

TS: Certo, Krista, como eu disse, ainda há várias coisas sobre as quais quero conversar com você, e uma delas é a seção do livro " Tornando-se Sábio" sobre fé. Nessa seção, você fala tanto sobre o salto, por assim dizer, que os místicos dão em direção ao mistério, quanto sobre como os cientistas chegaram às suas descobertas e ao mistério de maneiras diferentes. O que eu gostaria de saber é como o espiritual e o científico se unem em você — em você como pessoa?

KT: Então, eu cresci em um ambiente cristão conservador onde a ciência simplesmente não existia — não fazia parte do cenário, e era vista como uma ameaça, essencialmente. Além disso, a vida intelectual não era bem-vinda na vida espiritual; também era vista como uma ameaça. Portanto, eu não era nada religiosa e não tinha nenhum interesse em religião ou vida espiritual por uns bons 10 anos. Depois, quando voltei a me dedicar a isso, precisei saber que eu podia — que a vida intelectual podia ter um papel realmente importante na vida espiritual.

Quando comecei este programa, não fazia ideia — se me tivessem dito, quando comecei o programa, que estaria a entrevistar físicos, neurocientistas e biólogos evolucionistas regularmente, não era algo que eu previa. Essas conversas são muito significativas para mim, são muito significativas para os nossos ouvintes. Acho que há um elemento nisso — quando me perguntam o que significa para mim — há simplesmente uma alegria e uma euforia de estar, de encontrar a interação criativa, a conversa neste lugar onde as ideias, a investigação e a descoberta — a descoberta material — estão tão vivas.

Muitas vezes — talvez na maioria das vezes hoje em dia — quando converso com cientistas, eles próprios não são religiosos, ou não são religiosos ou espirituais de uma forma tradicional. Mas as descobertas que estão fazendo — os insights que estão obtendo sobre o que significa ser humano, sobre o cosmos, sobre o nosso lugar nele — essas coisas são espiritualmente evocativas, teologicamente evocativas. É uma posição tão fascinante. Há tanta coisa que eu absorvo e fico refletindo sobre ela.

Então, é nesse âmbito de grandes ideias que me encontro, mas são coisas que levo comigo. Vejo o mundo de forma diferente. E essa é uma pergunta que costumo fazer aos cientistas: "Como vocês caminham pelo mundo de forma diferente, tendo visto — estando nessa busca por vida habitável em outros planetas?" As respostas que eles dão — saber que outras pessoas vivem dessa maneira, que esses são meus semelhantes — simplesmente enriquecem o mundo.

TS: Como você responderia à pergunta: "Qual é a sua fé neste momento?"

KT: Bem, eu acho fascinante como a palavra "Deus", na minha opinião, não só é resiliente, como está voltando à moda.

TS: Nossa! A virtude e Deus estão voltando à moda! Você está alegrando minha manhã!

KT: [ Risos. ] Mas você sabe o que eu quero dizer? A palavra "Deus" está voltando à tona de maneiras e em lugares inesperados. Aliás, preciso dizer que entrevistei Thich Nhat Hanh bem no início — uns 10 ou 12 anos atrás — na verdade, vamos reprisar esse programa esta semana porque acho que é uma voz que as pessoas precisam ouvir. Ele me falou sobre — uma das coisas que ele disse é que não consegue imaginar o Reino de Deus como um lugar livre de sofrimento. E eu me lembro de sentir — com ele, eu senti como se estivesse fisicamente na presença de Deus, e eu estava sentada com alguém que não era teísta, e mesmo assim ele estava falando comigo sobre Deus.

Então, é assim que me sinto — como se fosse uma forma estranha, fascinante e rica de se referir à linguagem de Deus. Eu adoro isso, e também acho que, para mim, a palavra em si é muito, muito, muito pequena para o que quer que estejamos falando. É a palavra que temos. Sinto que a estamos preenchendo com todas essas conotações que incluem as particularidades da nossa busca por Deus, seja lá o que for essa busca, como os humanos têm feito ao longo dos anos. Acho que isso está evoluindo. Será influenciado tanto pela física e pelos monges budistas zen quanto pelos teólogos jesuítas.

Então, isso me alegra. Para ser bem honesto, ultimamente tenho percebido que não tenho o hábito de orar há muito tempo. De certa forma, sinto que meu trabalho é minha oração, e acho que é mesmo, mas não é suficiente. Então, minha vida de fé, seja lá o que isso signifique, é algo muito fluido. Tem a ver com Deus, mas acho que, cada vez mais, o "com Deus" é compreendido de forma abrangente, nesse sentido de que existe algo... bem, não sei como definir. Mas, cada vez mais, e dada a natureza dessa conversa acumulativa da qual participo, acho que o trabalho que fazemos em nós mesmos, o trabalho que fazemos para obter clareza — para sermos intencionais, para nos importarmos da maneira mais prática possível, a marca que deixamos nas vidas ao nosso redor, mesmo que de forma intermitente — essa é a primeira coisa, seja lá o que Deus for. Cuidar disso é o trabalho. Esse é um trabalho sagrado.

Eu diria, acrescentando, que existe essa compreensão muito realista, momento a momento, do trabalho da fé que eu tenho. E então, eu tenho isso também — outra coisa — o efeito da minha vida de conversas tem sido me dar essa sensação de mistério. A realidade do mistério, a riqueza e a vastidão disso. Isso só cresce e cresce. Então, eu tenho cada vez menos necessidade ou desejo de definir as coisas, sabe? De resumi-las em alguma palavra ou crença. E, no entanto, palavras e crenças têm importância fundamental. Então, eu meio que mantenho todas essas coisas em uma dança.

TS: Você disse uma frase muito bonita: "Meu trabalho é minha oração". O que você está orando — ou como você está orando — por meio do seu trabalho?

KT: Elie Wiesel faleceu recentemente, e eu retomei uma conversa que tive com ele há muito tempo. Ele, claro, teve uma experiência muito difícil com a oração, após o Holocausto. Era possível orar depois do Holocausto? Ele disse — e eu estava revisitando isso esta semana — ele disse: "O que torna as palavras sagradas?". E estou parafraseando, mas ele disse: "O que transforma as palavras em oração? Quando elas te aproximam do sofrimento dos outros, suas palavras se tornam uma oração."

Então, acredito que, na medida em que meu trabalho é um envolvimento com a humanidade que compartilho com os outros, com nossos anseios, nossas perguntas e nossas aspirações de sermos nós mesmos em nossa essência e em nossa melhor versão, isso de alguma forma se torna um esforço permeado pela oração.

Mas, como eu disse, não acho que seja suficiente, e percebi que ainda preciso desse tempo de contemplação para me ancorar interiormente. Na verdade, tenho uma prática de meditação bem pequena, que eu acho até meio vergonhosa [ risos ], há uns dois anos, e que também tem sido completamente transformadora. Nem escrevi sobre isso porque me parece insignificante. Mas preciso fazer essas coisas, então só estou dizendo que percebi que não posso simplesmente me apoiar na ideia de que "bom, tenho todas essas ótimas entrevistas espirituais, e isso basta", porque não basta. Ainda preciso me formar interiormente e continuar me conectando com a terra interiormente.

TS: Krista, só tenho uma última pergunta para você. É uma pergunta um tanto curiosa, mas por algum motivo, é o que eu realmente gostaria de te perguntar. Que é: estou curiosa para saber o que gera um sentimento de realização para você? E acho que estou perguntando isso porque a vejo como uma grande servidora pública, por assim dizer. De verdade. Você se dedica tanto para ajudar a coletividade a avançar. Estou curiosa para saber o que realmente lhe traz satisfação?

KT: Uau. Isso é... nunca tinha pensado dessa forma, então vou apenas dizer o que me veio à mente. Não vou...

TS: Você vai se abrir comigo!

KT: [ Risos. ] Quando estou em uma conversa — quando estou em uma das minhas conversas — sabe, acontece algo quando você está escrevendo que você consegue expressar em palavras algo que nem sabia que sabia, ou que nem sabia que pensava dessa forma. Acho que a mesma coisa acontece em uma conversa, e aí acontece com outra pessoa. Então, é algo incrivelmente gratificante, é como um lugar sagrado, é um privilégio.

Quando estou com alguém — e por causa da troca de ideias na conversa — essa pessoa expressa em palavras algo que conhece e que é realmente útil para outras pessoas ouvirem, de uma forma que nunca haviam conseguido expressar antes. Isso, para mim, demonstra o poder das palavras e como elas trazem algo novo. É também um presente para a pessoa — há algo transformador para todos nós quando fazemos isso, e estar presente, ser um catalisador para isso, testemunhar isso e ter todas as pessoas na sala que eventualmente estarão presentes quando ouvirem a transmissão pelo rádio.

Acho que o outro lado disso é quando as pessoas me dizem que, por estarem nesta sala de escuta, elas não só conseguiram ouvir a conversa, mas também estiveram presentes, ouviram de uma forma diferente, despertaram curiosidade e, por meio disso, criaram novas possibilidades no mundo ao seu redor. Isso é simplesmente incrível — recebo uma história assim e penso: "OK, essa é a métrica que eu precisava para saber se estamos no caminho certo este ano e se devemos repetir a experiência no ano que vem."

TS: Sim! Continue!

KT: [ Risos. ] Essas perguntas me fizeram refletir de uma maneira maravilhosa. Obrigada.

TS: Obrigada, Krista Tippett — apresentadora do On Being e também autora de um novo livro — um livro belíssimo — Becoming Wise: An Inquiry into the Mystery and Art of Living (Tornando-se Sábio: Uma Investigação sobre o Mistério e a Arte de Viver). Krista, foi ótimo conversar com você. Sinto-me incrivelmente inspirada pela profundidade, de verdade, do seu compromisso com o cuidado e pela sua abordagem direta nesse cuidado, e por trazer isso para o seu trabalho. Mesmo que você diga: "Meu trabalho é minha oração; isso não basta", e para você possa haver mais, sou grata por você ter orado através do seu trabalho durante todos esses anos. Sou grata por isso, então, obrigada.

KT: Muito obrigada.

TS: SoundsTrue.com: Muitas vozes, uma só jornada. Obrigado por ouvir.