Mme Tippett : Vous pouvez réécouter et partager cette conversation avec Adam Grant et Sheryl Sandberg via notre site web, onbeing.org.
Je suis Krista Tippett. La série « On Being » continue dans un instant.
[ Musique : « Narghile » de Randall ]
Mme Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici On Being . Aujourd’hui, une conversation franche et intime avec Sheryl Sandberg, directrice des opérations de Facebook, et Adam Grant, psychologue à Wharton. Après le décès soudain de son mari, David Goldberg, à 47 ans, Sheryl a trouvé un grand réconfort et des conseils précieux dans l’amitié d’Adam et ses recherches sur la résilience. Ils viennent de publier Option B, un livre et une association à but non lucratif qui mettent en lumière les enseignements tirés de cette expérience.
Mme Tippett : J’aimerais lire un paragraphe du livre, car j’ai l’impression que de nombreux outils importants et très pratiques viennent d’y être présentés. Voici un autre exemple que vous avez décrit : « Les gens évitaient constamment le sujet. Je suis allée dîner chez une amie proche. » Évidemment, je sais que vous ne dites pas que quiconque fait cela intentionnellement ; c’est juste que nous devons apprendre, n’est-ce pas ? Bref.
« On évitait constamment le sujet. J'étais allée dîner chez une amie proche, et elle et son mari ont bavardé de tout et de rien pendant tout le repas. J'écoutais, perplexe, gardant mes pensées pour moi. « Tu as raison. Les Warriors sont vraiment impressionnants. Et tu sais qui adorait vraiment cette équipe ? Dave. » J'ai reçu des courriels d'amis qui me demandaient de prendre l'avion pour leurs villes afin de prendre la parole lors de leurs événements, sans même mentionner que voyager était peut-être plus compliqué pour moi maintenant. « Oh, juste une nuit ? Bien sûr, je vais voir si Dave peut revenir à la vie et coucher les enfants. » J'ai croisé des amis dans les parcs du coin qui parlaient du temps. « Oui. Le temps est bizarre avec toute cette pluie et ces morts. » »
Mme Sandberg : C'est l'impression que ça m'a donnée.
Mme Tippett : Oui. Ce sont des interactions tout à fait banales, n’est-ce pas ?
Mme Sandberg : Oui. Et personne n'avait de mauvaises intentions. Je me suis reconnue dans beaucoup de ces maladresses. Quand je voyais des gens traverser des moments difficiles, je leur demandais : « Comment allez-vous ? », en me disant que s'ils voulaient parler, ils le feraient. Mais c'est tellement difficile d'aborder le sujet. « Comment vais-je ? Mon mari vient de mourir. J'ai du mal à me lever le matin. Je ne sais pas comment élever mes enfants seule. Et je suis presque certaine que je ne connaîtrai plus jamais le bonheur. » Ce n'est pas une réponse à la question « Comment allez-vous ? » Mais si vous dites à quelqu'un : « Comment allez-vous aujourd'hui ? Je sais que vous souffrez. Si vous voulez en parler, je suis là », alors les gens peuvent aborder le sujet.
L'autre leçon à retenir — et c'est une autre erreur que j'ai commise par le passé — c'est qu'il vaut mieux proposer son aide de manière ciblée plutôt que de se contenter de proposer son aide à tort et à travers. Avant, je le faisais systématiquement. Si quelqu'un traversait une période difficile, je demandais : « Puis-je faire quelque chose ? » Et j'étais sincère. J'aurais fait tout ce qu'on me demandait. Mais si l'on pose cette question, même involontairement, on reporte en quelque sorte la responsabilité sur la personne qui a besoin d'aide.
Et c'est difficile de demander. C'est difficile de demander des choses importantes. C'est difficile de demander : « S'il vous plaît, faites en sorte que mes enfants et moi soyons invités à dîner pour Thanksgiving, car si nous ne sommes que tous les trois, ce sera terriblement triste. » « Ne nous laissez pas seuls pour les fêtes juives pendant les 20 prochaines années. » On ne peut pas demander ça. Du moins, je ne pourrais pas. Même : « Mon Dieu, ce serait tellement gentil que quelqu'un nous apporte à dîner. » C'est difficile à demander aussi.
Mon formidable collègue, Dan Levee, et sa merveilleuse épouse ont malheureusement perdu leur fils. Pendant les longues heures qu'ils ont passées à son chevet avant son décès, il a reçu de précieux exemples de soutien. Des amis lui envoyaient des messages : « Qu'est-ce que tu ne veux pas sur un hamburger ? » « Je suis dans le hall de l'hôpital pour te faire un câlin pendant une heure, que tu en aies envie ou non. » Ce sont ces personnes-là qui l'ont vraiment aidé. Alors, n'hésite pas à dire aux gens : agissez, tout simplement. Agissez plutôt que de demander si vous pouvez faire quelque chose. Je pense que cela permet d'aborder le sujet plus ouvertement et de montrer aux gens que tu es là pour eux.
Mme Tippett : Vous citez justement une de mes phrases préférées d’Annie Dillard : « La façon dont nous passons nos journées est la façon dont nous passons notre vie. » Même la façon dont vous parlez de la façon de s’adresser aux gens – vous savez, la différence entre la question « Comment allez-vous ? » et « Comment allez-vous aujourd’hui ? » – est importante. Car la façon dont nous passons nos journées est la façon dont nous passons notre vie. Ce sont, je pense, des outils précieux pour notre vie professionnelle, n’est-ce pas ? Avec nos collègues, nos amis et les personnes que nous connaissons en dehors du travail.
M. Grant : J'ai toujours pensé que ce qui comptait le plus dans notre vie professionnelle et personnelle, c'étaient les grands moments : le jour de la promotion, le succès majeur, le projet qui a réellement aidé les autres. Et dans notre vie personnelle, le jour de notre mariage, la naissance de notre premier enfant. Bien sûr, ces moments sont incroyablement importants et mémorables. Mais lorsque j'ai commencé à me renseigner davantage sur le sujet en tant que psychologue, j'ai été frappé de constater que ce n'est pas tant l'intensité des expériences positives qui importe, mais leur fréquence, qui détermine le niveau de bonheur que l'on trouve dans la vie.
Et cela a des implications importantes sur la façon dont on envisage sa vie, n'est-ce pas ? Ce ne sont pas tant les grands moments qui comptent le plus. C'est plutôt, comme le dit le blogueur Tim Urban, la joie que l'on trouve au quotidien, même les mercredis les plus ordinaires. Bien sûr, il serait formidable de rendre ces mercredis moins monotones, mais ce sont vraiment ces petits moments de joie quotidiens qui importent. Et l'une des leçons que j'ai tirées de l'expérience de Sheryl, c'est combien il est difficile de retrouver la joie lorsqu'un événement terrible bouleverse votre vie. Et l'idée de s'autoriser simplement à ressentir de la joie à nouveau. Je me souviens de Sheryl qui disait : « Comment puis-je être heureuse ? Je ne le mérite pas. Dave est parti. » Pour lui répondre : « En fait, la dernière chose que Dave aurait voulue, c'est que tu continues à être malheureuse. »
Mme Sandberg : Après la mort de Dave — je crois que c'était environ quatre mois plus tard — j'étais à la bar-mitsva d'un ami, et une amie d'enfance m'a entraînée sur la piste de danse pour danser sur une chanson que j'adorais quand j'étais petite. Et au bout d'une minute, j'ai éclaté en sanglots. C'était vraiment gênant. On a dû me faire sortir de la pièce très rapidement. Je ne comprenais pas vraiment ce qui n'allait pas. Et puis j'ai réalisé que le problème, c'est que je me sentais bien. Je me sentais bien. Pendant une minute, quatre mois plus tard, j'ai ressenti du bonheur. Et je me sentais tellement coupable d'être heureuse.
Le lendemain même, j'étais à Washington. Mes enfants et moi sommes allés rendre visite à Adam et Allison et leurs enfants. J'ai raconté l'histoire à Adam, et il m'a regardé et m'a dit : « Bien sûr que tu n'es pas heureux. Tu ne fais rien qui puisse rendre quelqu'un heureux depuis la mort de Dave. Absolument rien. » Il a ajouté : « Tu attends d'aller mieux pour faire quelque chose qui te rende heureux, mais en réalité, c'est tout le contraire. » Et il a poursuivi : « Parlons de ce que tu fais. Tu vas travailler, tu t'occupes de tes enfants, tu écris dans ton journal, tu pleures. Ce sont des choses importantes, mais tu dois t'autoriser à regarder la télé, à jouer à un jeu vidéo, même ces petites choses-là. »
Et là, le déclic ! Je crois que j’attendais d’aller mieux pour être heureuse. Je ne pouvais aller dîner avec personne de peur de pleurer, ni regarder une série télé car ça me rappelait Dave. En fait, on trouve le bonheur dans les petites choses en faisant ces petits pas. J’ai recommencé à regarder la télé. J’ai recommencé à regarder Game of Thrones . J’ai décidé de reprendre le contrôle de ma vie. Mes enfants et moi, on allait reprendre le contrôle de notre vie.
Un jour, j'ai pris Les Colons de Catane sur l'étagère. La dernière fois que j'ai vu Dave, on y jouait. C'était le jeu auquel on jouait tout le temps, tous les quatre. J'ai regardé mes enfants et je leur ai demandé : « Qui veut jouer ? » Ils ont levé les yeux et ont répondu : « Nous ! Ça fait tellement longtemps qu'on n'a pas joué ! » Ma fille a alors choisi le gris, pour être grise, comme Dave. Mon fils a dit : « Tu ne peux pas être grise. C'était la couleur de papa. » Elle a insisté : « Mais je veux être grise ! » J'ai répondu : « Si, tu peux, parce qu'on va la récupérer. On va être gris ; tu vas jouer en gris en l'honneur de papa. »
Et on a repris le dessus. On a repris Catan. On a repris le gris. J'ai repris Game of Thrones . On a repris le Scrabble. On a repris le plaisir d'encourager les équipes sportives préférées de Dave. Et en fait, ces petites choses s'accumulent, non seulement pour créer des moments de bonheur, mais aussi parce qu'on peut vivre des moments de bonheur, des moments de force.
Et le fait est que j'avais vraiment besoin d'une autorisation. Je me sentais coupable. Je me sentais vraiment coupable. Et c'est une réaction courante face à l'adversité. Quelqu'un meurt – même si nous n'y sommes pour rien, nous éprouvons la culpabilité du survivant. Quelqu'un perd son emploi, d'autres, si vous n'avez pas perdu le vôtre – « Comment puis-je être heureux alors que mon ami a perdu son emploi ? » Quelqu'un va en prison – « Je suis libre ; comment puis-je être heureux ? » Et en plus de toutes les difficultés que nous rencontrons, cette culpabilité nous vole notre joie. Mon beau-frère, dans un geste d'une générosité incroyable, m'a appelé des mois après la mort de Dave, en pleurs – je l'entendais dans sa voix – en disant : « Tout ce que Dave voulait, c'était que tu sois heureux. Ne lui enlève pas cela par sa mort. »
[ Musique : « Neo » de Ryan Teague ]
Mme Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici On Being . Aujourd’hui, je suis en compagnie de Sheryl Sandberg de Facebook et du psychologue Adam Grant.
[ Musique : « Neo » de Ryan Teague ]
Mme Tippett : J'aimerais aborder brièvement ce que vous avez appris de… disons… l'histoire de votre retour de vacances pour annoncer à vos enfants le décès de leur père. C'est déchirant, inimaginable. Mais vous voyez aussi vos enfants non seulement endurer, mais aussi avancer dans la vie. Et j'ai l'impression que cette notion de résilience modifie aussi votre vision qualitative de la parentalité. Cette idée : « il ne s'agit pas d'avoir une colonne vertébrale, mais de renforcer les muscles qui l'entourent ». Je me demande si vous pourriez toutes les deux nous en dire un peu plus. Après tout, vous êtes toutes les deux parents. Sheryl, à vous de commencer.
Mme Sandberg : C’était… il y a eu tellement de moments vraiment horribles. On m’a souvent demandé quel a été le pire. Il y a de quoi être déçue, n’est-ce pas ? Retrouver Dave, l’annoncer à mes enfants, l’enterrer… il y a tellement de mauvais moments. Mais même avec une telle concurrence, le moment où je me suis assise sur ce canapé avec mes parents et ma sœur pour dire à mes enfants qu’ils ne reverraient plus jamais leur père, c’est inimaginable, même pour moi qui l’ai vécu. Les cris, les lamentations… ce qui s’est passé était horrible.
Et puis, environ une heure plus tard, mon fils m'a regardée et m'a dit : « Merci maman d'être là pour me l'annoncer toi-même. » Le soir même, en couchant mes enfants, ma fille m'a regardée et m'a dit : « Je ne suis pas seulement triste pour nous ; je suis triste pour grand-mère Paula et oncle Rob, car ils l'ont perdu lui aussi. » Et j'ai repensé à la façon dont, même dans les pires moments de leur vie, mes enfants ont su penser aux autres. Et cela m'a redonné espoir. Je suis admirative de leur force. Vraiment admirative.
Mes enfants et moi discutions justement de ce que nous pourrions faire pour la fête des Pères. Il y a des dates dans le calendrier qui… Je n'avais jamais réalisé à quel point la fête des Pères devait être douloureuse pour des millions de familles, et maintenant je comprends. Alors, des mois à l'avance, nous essayons de traverser cette nouvelle fête des Pères, et mon fils a dit : « Cette fois, pourquoi n'irions-nous pas nous amuser ? On s'amuserait toute la journée, comme papa l'aurait voulu. » C'est incroyable.
Mme Tippett : Et vous avez également écrit que vous avez cessé de vous inquiéter de la même manière lorsque des revers et des déceptions surviennent dans la vie de vos enfants, que vous comprenez…
Mme Sandberg : Oh mon Dieu ! Oui. Quand on a un problème d'enfant tout à fait normal : « J'ai raté mon contrôle. » « Tous mes amis ont été pris dans l'équipe de foot, l'équipe première, et pas moi. » « Mon déjeuner s'est renversé dans l'eau et je n'ai rien à manger. » C'est arrivé hier. Je suis tellement soulagée ! Je me dis : « Oh, un problème d'enfant normal. Ce n'est pas la fin du monde ! » Franchement, je suis soulagée.
Ces problèmes qui paraissaient si insurmontables auparavant sont en réalité insignifiants et parfaitement surmontables. Et je ne suis pas la seule à le penser ; mes enfants partagent cet avis. Il y a quelques semaines, l'équipe de basket de mon fils a perdu en séries éliminatoires, et tous les autres enfants étaient très déçus. Je me suis tournée vers mon fils et je lui ai demandé : « Comment vas-tu ? » Il m'a regardée et m'a répondu : « Maman, c'est du basket de sixième. Ça va. »
Mme Tippett : [ rit ] Exactement.
Mme Sandberg : Je ne souhaiterais jamais cette perspective à personne, et encore moins à mon enfant. Mais il la possède, et c’est une forme de croissance post-traumatique, une précieuse leçon de vie.
Mme Tippett : Adam, comment faites-vous ? Vous avez toujours avec vous toutes ces données et ces recherches, vous êtes constamment plongé dedans. Comment appliquez-vous cela à votre vie de parent ?
M. Grant : Oui. J'ai toujours voulu être un de ces psychologues qui ne gâchent pas l'éducation de mes enfants. [ Rires ] Alors…
Mme Tippett : [ rit ]
Mme Sandberg : Oh mon Dieu ! Adam a des enfants formidables. Ils sont adorables, mignons, intelligents… ils sont craquants !
M. Grant : Sans commentaire, mais… [ rires ]
Mme Tippett : Il faut donc éviter de les utiliser comme sujets de recherche ou cobayes.
M. Grant : Oui. Autant que possible. Mais ce que la psychologie m'a surtout fait comprendre, c'est combien il est important que les enfants se sentent importants. Et se sentir important, c'est une notion fondamentale, mais essentielle, que beaucoup d'entre nous, parents, avons tendance à oublier : les enfants ont besoin de savoir que les autres les remarquent, se soucient d'eux et comptent même sur eux. Et cela devient d'autant plus important face à l'adversité. Quand on ressent cet isolement que Sheryl décrivait, ce sentiment de perte de contrôle, savoir que les autres nous écoutent, nous incluent dans les conversations, nous laissent faire des choix et nous demandent même parfois conseil, c'est primordial.
Et c'est une chose sur laquelle Allison et moi avons beaucoup insisté avec nos enfants : veiller à ce qu'ils aient leur mot à dire dans les grandes décisions comme dans les petites. C'est une source de force, car cela signifie qu'ils n'ont pas besoin de se tourner constamment vers les adultes pour obtenir des conseils à chaque décision à prendre ou à chaque difficulté rencontrée ; ils savent qu'ils peuvent se fier à leur propre jugement.
Et je crois que c'est l'une des choses qui m'ont le plus marquée : en repensant à mon premier dîner chez Sheryl, Dave et leurs enfants, j'ai été frappée par le nombre de questions qu'ils posaient à leurs enfants, mais aussi par la façon dont ils leur apprenaient à poser des questions aux autres. C'est ce qu'on appelle l'exemplarité : montrer aux autres qu'ils comptent. Et je pense que c'est une compétence tellement importante que nous pourrions tous, en tant que parents, faire mieux pour l'enseigner.
Mme Tippett : Adam, je suis également curieuse de connaître le lien entre tous ces éléments dont nous parlons – la résilience, l’adversité – et votre travail sur le don et l’originalité. Dans votre amitié avec Sheryl et dans vos recherches, comment la résilience influence-t-elle ces valeurs que sont la générosité, l’originalité et la créativité ?
M. Grant : Cela a vraiment été au cœur de mon travail. J'ai consacré une grande partie de ma carrière à étudier pourquoi les personnes généreuses s'épuisent, ce qui arrive quand elles s'épuisent, ou tout simplement quand toute bonne action est punie. Et dans ce cas-là, ce dont on a le plus besoin, c'est de la force de persévérer. Il faut trouver de l'énergie, se ressourcer. Et en ce qui concerne l'originalité, je ne connais personne de créatif qui n'ait pas essuyé d'innombrables rejets, échecs et déceptions.
Et la capacité de persévérer, de ne jamais abandonner, d'explorer de nouvelles idées, de nouvelles façons de résoudre les problèmes, est l'un des moteurs les plus puissants qui permettent aux individus d'influencer positivement le monde qui les entoure. C'est pourquoi je considère la résilience comme une compétence essentielle pour mener une vie riche de sens et vivre en accord avec ses propres valeurs. Et je crois en être aujourd'hui bien plus conscient qu'auparavant.
Mme Tippett : Oui, je voulais justement conclure sur la notion de sagesse, liée à une vie pleine de sens. Et il me semble, tout au long de vos écrits, que la résilience est une composante essentielle de la sagesse, au même titre que la guérison, la survie et l’épanouissement. La sagesse peut certes être associée à des choses comme la connaissance et la réussite, mais ce sont des choses que l’on peut désigner du doigt. On peut dire de quelqu’un : « Il est cultivé. Il est intelligent. Il a réussi. » Mais la véritable mesure de la sagesse réside dans l’empreinte qu’une vie laisse sur celles qui l’entourent.
Et j'y ai pensé, Adam, en lisant ce que tu as écrit sur Dave. Après sa mort, tu as dit : « Je ne crois pas que ce soit arrivé par hasard, mais cela nous a tous donné une raison d'être des parents plus présents, des conjoints plus aimants, des amis plus solidaires et des dirigeants plus bienveillants. Le sentiment unanime de tous ceux qui ont connu Dave, c'est qu'il nous a inspirés à devenir de meilleures personnes, et il a eu cette influence sur nous tout au long de sa vie, bien avant sa disparition. »
M. Grant : Oui. Je… oh là là, il n'y a pas grand-chose à ajouter. Je dirai simplement que Dave était extraordinaire à bien des égards. Il voyait le bon côté de chacun et se mettait en quatre pour être l'ami de tant de gens. J'espère que cela transparaît dans la manière dont Sheryl a continué à aider les autres grâce à la sagesse qu'elle a acquise, une sagesse qu'elle n'avait jamais souhaitée, mais qu'elle a acquise. Et je trouve ça magnifique.
Mme Tippett : Il y a ceci…
Mme Sandberg : Eh bien, une chose…
Mme Tippett : Oui, continuez.
Mme Sandberg : Excusez-moi. L’un des thèmes centraux de ce livre est la croissance post-traumatique. Adam m’a fait part de recherches sur ce sujet, et j’ai alors compris : peut-on grandir après un traumatisme ? Absolument. Cela ne signifie pas pour autant qu’il faille s’approprier cette croissance. J’aurais préféré que Dave me la rende. Mais comme ce n’est pas possible, nous évoluons.
On grandit en se renforçant. Je sais que je suis plus forte qu'avant car j'ai traversé cette épreuve, et mes enfants aussi. On grandit parce que nos relations sont plus profondes, plus riches de sens. Mon travail chez Facebook a pris tout son sens. On grandit en cultivant la gratitude, la gratitude d'avoir mes enfants en vie, chose que je tenais pour acquise auparavant.
Je crois que l'une des questions que nous abordons dans ce livre est la suivante : est-il possible de connaître une croissance personnelle avant un traumatisme ? Et j'en suis absolument convaincue. Je donnerais tout pour revenir en arrière et vivre avec Dave, avec la gratitude que j'éprouve pour chaque jour qui passe. Absolument tout. Qu'aurais-je fait si j'avais su qu'il ne nous restait que onze ans ? Qu'aurais-je fait ce dernier jour, lors de notre randonnée, quand il marchait avec les garçons et moi avec les filles ? Si je pouvais remonter le temps et partager avec lui la gratitude que je ressens aujourd'hui, ce serait extraordinaire, mais c'est impossible. En revanche, je peux essayer de vivre ma vie avec cette gratitude, afin que d'autres personnes n'ayant pas vécu de traumatisme puissent, elles aussi, la ressentir.
Il y a deux mois, ma cousine Laura a eu 50 ans. Je l'ai appelée le matin de son anniversaire et je lui ai dit : « Laura, je t'appelle pour te souhaiter un joyeux anniversaire, mais aussi parce que… au cas où tu te serais réveillée ce matin avec cette pensée qu'on a tous : "Oh mon Dieu ! J'ai 50 ans ! Je vieillis !", je voulais te dire que je suis tellement contente que tu aies 50 ans, car cette année, Dave n'aura pas 50 ans. Et finalement, je n'y avais jamais pensé avant, mais il n'y a que deux options : soit on vieillit, soit on ne vieillit pas. Et c'est un honneur et un privilège d'avoir 50 ans, et je suis tellement reconnaissante de t'avoir à mes côtés. »
Avant, je levais les yeux au ciel aux anniversaires et soit je ne les fêtais pas, soit je me disais : « Mon Dieu, je vieillis ! » Si j’ai la chance de vieillir, j’en serai tellement reconnaissante. Et cette gratitude, malgré la tristesse qui persiste, donne plus de profondeur à ma vie, la rend plus riche, plus significative, et d’une certaine manière, lui confère une autre forme de sens et de joie.
[ Musique : « Rain In the Ashtray » de Mooncake ]
Mme Tippett : Sheryl Sandberg est directrice des opérations de Facebook, auteure de Lean In et fondatrice de Leanin.org. Adam Grant est professeur de management et de psychologie à la Wharton School de l’Université de Pennsylvanie, titulaire de la chaire Saul P. Steinberg, et auteur de Originals et Give and Take . Leur nouvel ouvrage commun porte le même nom que leur initiative à but non lucratif : Option B : Faire face à l’adversité, développer sa résilience et trouver la joie .
[ Musique : « Rain In the Ashtray » de Mooncake ]
L'équipe de rédaction : On Being est composée de Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson et Rigsar Wangchuck.
Mme Tippett : Notre magnifique générique est composé par Zoe Keating. Et la dernière voix que vous entendez chanter le générique de fin de chaque épisode est celle de l’artiste hip-hop Lizzo.
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