ティペット氏：アダム・グラント氏とシェリル・サンドバーグ氏とのこの会話を、当社のウェブサイト onbeing.org から再度お聞きいただき、共有していただけます。
クリスタ・ティペットです。「 On Being」は後ほど続きます。
[音楽: ランドールの「ナルギレ」 ]
ティペットさん：クリスタ・ティペットです。こちらは「On Being」です。本日は、FacebookのCOO、シェリル・サンドバーグ氏と、ウォートン校の心理学者アダム・グラント氏との率直で包み隠さない対談です。シェリルは、夫のデビッド・ゴールドバーグ氏が47歳で突然亡くなった後、アダム氏との友情と、彼のレジリエンス（回復力）に関する研究に大きな慰めと導きを見出しました。そして、その研究から得た学びをまとめた書籍と非営利団体「Option B」を立ち上げました。
ティペットさん：本書から一節読ませていただきます。非常に重要で実用的なツールが数多く提示されているように感じたからです。ところで、あなたが描写された別のシナリオについてお話ししましょう。「人々は絶えずその話題を避けていました。私は親しい友人の家に夕食に行きました」とありますが、もちろん、誰かが意図的にそうしているわけではないことは承知しています。ただ、私たちはただそうしているだけなのです。私たちは学ばなければならない、そうでしょう？とにかく。
みんなその話題を避け続けました。親しい友人の家に夕食に行ったのですが、彼女と夫はずっと世間話をしていました。私は困惑しながら、心の中で考えないようにしながら聞いていました。「確かに。ウォリアーズは大成功を収めている。あのチームを本当に愛していたのは誰だと思う？デイブだ」友人たちから、彼らの街でイベントに講演してほしいとメールが届きました。今は旅行が難しくなっているかもしれないとは一言も言っていませんでした。「ああ、一晩だけ？いいよ。デイブが元気になって子供たちを寝かしつけてくれるかどうか見てくるよ」地元の公園で友人たちとばったり会い、天気について話しました。「ああ。このところ雨と死が続いているから、天気が変だよ」
サンドバーグ氏：まさにそんな感じでした。
ティペットさん：ええ。まさに日常的なやり取りですよね？
サンドバーグ氏：ええ。誰も悪意を持ってそうしたわけではありません。そして、私は人から受けた多くの失敗の中に、自分自身を見ました。本当に困難な状況に直面している知り合いに会うと、「お元気ですか？」と声をかけました。もし話したいなら話してくれるだろうと考えたからです。しかし、そのことを切り出すのはとても難しいのです。「私の調子はどうですか？ええ、夫が亡くなったばかりです。朝ベッドから起き上がるのも大変です。一人で子供たちを育てていく方法がわかりません。そして、もう二度と幸せな瞬間を感じることはないでしょう。」つまり、それは「お元気ですか？」という質問への答えではありません。でも、もし誰かに「今日はお元気ですか？あなたが苦しんでいるのは分かっています。もし話したいなら、私がここにいますよ」と言えば、人々はそのことを切り出してくれるのです。
ここでのもう一つの教訓は、これは以前私が本当に失敗したことなのですが、何かを申し出るのではなく、具体的に何か行動を起こすことです。以前はいつもそうしていました。誰かが何か大変なことに直面していたら、「何か私にできることはありますか？」と真剣に尋ねていました。頼まれたことは何でもやっていたでしょう。でも、わざとではないにしても、その質問をしてしまうと、助けを必要としている人に負担を押し付けているようなものになってしまうのです。
頼むのは難しい。大きなことを頼むのは難しい。「どうか子供たちと私を感謝祭のディナーに招待してください。3人だけだったら耐えられないほど悲しいから」「これから20年間、ユダヤ教の祝日に私たちを一人にしないで」などと頼むのは難しい。そんなことは頼めない。というか、私には無理だ。「ああ、誰かがディナーを持ってきてくれたらどんなに嬉しいだろう」と頼むことさえ難しい。
私の素晴らしい同僚、ダン・リーヴィーと彼の素晴らしい奥様は、残念ながら息子さんを亡くされました。亡くなる前の長い間、息子さんと一緒に病院に入院していた間、彼は素晴らしい模範を示してくれました。友人たちは彼にこうメールを送ってきました。「ハンバーガーに何が欲しくない？」「君が望むと望まざるとにかかわらず、これから1時間、病院のロビーでハグをするつもりだ」と。そういう人たちが本当に彼を支えてくれたのです。ですから、人々に「とにかく何かをしよう」と促すこと。「何かできることがあるか」と尋ねるのではなく、「とにかく何かをしよう」と促すこと。そうすることで、改めて問題意識を整理し、自分がそばにいることを示すことができると思います。
ティペット氏：あなたはアニー・ディラードの私のお気に入りの言葉の一つを引用しました。「日々の過ごし方が、人生の過ごし方になる」。あなたが話していた人との話し方、例えば「お元気ですか？」と尋ねるのと「今日は調子はどうですか？」と尋ねるのとでは、その違いが分かりますね。日々の過ごし方が人生の過ごし方になるのですから、これらは仕事生活におけるツールだと思います。同僚だけでなく、友人や仕事以外で知り合った人たちとも。
グラント氏：仕事や人生において最も大切なのは、昇進した日、大きな成功、他の人に本当に役立ったプロジェクトといった大きな瞬間だと私はいつも思っていました。そして私生活では、結婚式の日、そして初めての子供を迎える日などです。もちろん、こうした瞬間は信じられないほど意義深く、思い出深いものです。しかし、心理学者としてこの証拠についてもっと学び始めた時、人生でどれだけ幸せを見つけるかを決めるのは、実はポジティブな経験の強さではなく、その頻度なのだと気づきました。
これは、人生設計を考える上で、かなり大きな意味合いを持つと思いませんか？ 実は、一番大切なのは大きな瞬間ではありません。ブロガーのティム・アーバンが言うように、何百もの忘れられない水曜日に見いだす喜びこそが大切なのです。もちろん、そうした水曜日のすべてを少しでも忘れられないものにできれば素晴らしいのですが、本当に大切なのは日々の喜びの瞬間なのです。シェリルの経験から私が学んだことの一つは、人生をひっくり返すようなひどい出来事が起こった時に、喜びを取り戻すのがいかに難しいかということです。そして、ただ再び喜びを感じるために自分に許可を与えるという考えも重要です。シェリルがこう言っていたのを覚えています。「どうしたら幸せになれるの？ 私は幸せになる資格がない。デイブはもういないのに」。そして、「いや、実際、デイブが一番望んでいないのは、あなたがこのまま惨めな思いをし続けることだよ」と。
サンドバーグさん：デイブが亡くなってから ― 確か4ヶ月後だったと思います ― 友人のバル・ミツワーに出席していた時のことです。幼なじみが私をダンスフロアに引きずり出し、子供の頃大好きだった曲に合わせて踊らせてくれました。そして1分後、私は突然泣き出してしまったのです。本当に恥ずかしくて、急いで部屋から連れ出さなければなりませんでした。何がおかしいのか、自分でもよく分かりませんでした。そして、何がおかしいのかに気づきました。気分は大丈夫だったのです。4ヶ月後、ほんの一瞬、幸せな気持ちになったのです。そして、幸せな気持ちになっていることに、とても罪悪感を覚えました。
そして翌日、私はワシントンにいました。子供たちと一緒に、アダムとアリソン、そして彼らの子供たちに会いに行きました。アダムにこの話をすると、彼は私を見てこう言いました。「もちろん、君は幸せを感じていないだろう。デイブが亡くなってから、誰かを幸せにするようなことは何もしていない。何もしていないんだ。」彼は言いました。「君は気分が良くなるまで待って、自分が幸せになれることをしているが、実際は逆だ。」そして彼は言いました。「君が何をしているかについて話しましょう。仕事に行って、子供の世話をして、日記を書いて、泣く。それらはすべて大切なことだが、テレビを見たり、ゲームをしたり、そういった些細なことでも、自分に許可を与えなければならない。」
そして、大きな気づきがありました。幸せを感じるには、気分が良くなるまで待っていたんだと思います。誰かと夕食に出かけるのは泣いてしまうかもしれないから、テレビ番組を見るのもデイブのことを思い出してしまうから、無理でした。でも、そういう小さなことを積み重ねることで、実は幸せを見つけることができるんです。テレビをまた見るようになりました。ゲーム・オブ・スローンズをまた見始めました。そして、私は全てを取り戻そうと決意しました。子供たちと私も、全てを取り戻そうと。
ある日、棚からカタンの開拓者たちを取り出したんです。デイブ、最後に会った時、私たちはあのゲームで遊んでいました。私たち4人がいつも遊んでいたゲームです。子供たちを見て、「誰か遊びたい？」と聞くと、子供たちは顔を上げて「遊びたい。ずっと遊んでないから」と答えました。すると娘は灰色を選びました。灰色でいようと。デイブはいつも灰色でした。すると息子が「灰色じゃだめよ。それはパパの色だったんだから」と言いました。娘は「でも、僕は灰色になりたい」と言いました。私は「いいよ、できるよ。だって取り戻すんだから。僕たちは灰色になるんだ。パパに敬意を表して、灰色で遊ぶんだから」と言いました。
そして私たちはそれを取り戻しました。カタンを取り戻しました。グレイを取り戻しました。私はゲーム・オブ・スローンズを取り戻しました。スクラブルを取り戻しました。デイブが愛したスポーツチームへの応援を取り戻しました。そして実際、こうした小さなことが積み重なって、幸せな瞬間が生まれるだけでなく、幸せな瞬間、力強い瞬間を得られるのです。
そして実際、私は本当に許可が必要だったのです。罪悪感を感じました。罪悪感を感じたのです。これは逆境に対するよくある反応です。誰かが亡くなると ― たとえ自分がその死と全く関係がなくても ― 生存者罪悪感を抱きます。誰かが職を失うと、自分が職を失わなかったとしても ― 「友達が職を失ったのに、どうして私は幸せでいられる？」誰かが刑務所に行くと ― 「私には自由があるのに、どうして幸せでいられる？」私たちが直面するあらゆる困難と共に、この罪悪感は喜びを奪います。義理の兄は、信じられないほど寛大な行動で、デイブが亡くなって数ヶ月後、泣きながら電話をかけてきました ― 彼の声からそれが聞こえました ― 「デイブがずっと望んでいたのは、あなたが幸せになることだけだった。死んでもそれを奪わないでくれ」
[音楽: ライアン・ティーグの「Neo」 ]
ティペットさん：クリスタ・ティペットです。こちらは「On Being」です。今日はFacebookのシェリル・サンドバーグさんと心理学者のアダム・グラントさんをお迎えしています。
[音楽: ライアン・ティーグの「Neo」 ]
ティペットさん：休暇から帰ってきて、子供たちに父親の訃報を伝えたというお話について、少しお話を伺いたいのですが。本当に胸が張り裂ける思いです。想像もできないことです。でも、お子さんたちがただ耐えるだけでなく、人生を歩み続けるのも経験されていると思います。そして、この「レジリエンス（回復力）」という概念は、子育てに対する考え方を質的にも変えているように感じます。「強い意志を持つことではなく、その周りの筋肉を鍛えること」という考えです。お二人とも、このことについて少しお話しいただけますか？お二人とも親ですから。まずはシェリルさんから。
サンドバーグ氏：本当に恐ろしい瞬間が本当にたくさんありました。みんなから「最悪の瞬間は何か」と聞かれます。その枠にはたくさんの競争があるでしょう？デイブを探し出し、子供たちに伝え、彼を埋葬するなど、本当に辛い瞬間がたくさんあります。でも、どんなに競争が激しい中でも、両親と妹と一緒にソファに座り、子供たちに二度と父親に会えないことを告げた瞬間は、たとえそれを経験した私でさえ、想像もできません。叫び声、泣き声、そして、起こったことは本当に恐ろしいものでした。
それから1時間くらい経った頃、息子が私を見て「ママ、ここに来て直接話してくれたことに感謝するよ」と言いました。そしてその夜、子供たちを寝かしつけた時、娘が私を見て「私たちだけじゃないわ。ポーラおばあちゃんとロブおじさんもかわいそうよ。だって、彼らも亡くなったんだから」と言いました。そして、人生で最悪の瞬間に、子供たちが他人のことを思いやることができたことを思いました。それが私に希望を与えてくれました。彼らの回復力には驚嘆します。本当に感嘆します。
子供たちと、今年の父の日に何をするか話していたんです。カレンダーには、父の日が何百万もの家族にとってどれほど辛い日なのか、今まで考えたこともありませんでした。でも、今なら分かります。何ヶ月も前に、私たちはまた父の日を乗り切ろうと奮闘している最中、息子が「今度は、一緒に遊びに行こうか？ パパが望んでいたように、一日中楽しもう」と言いました。信じられない気持ちです。
ティペットさん：そしてあなたは、お子さんの人生に挫折や失望が訪れたときに同じように心配するのをやめた、理解しているとも書いていましたね…
サンドバーグさん：ああ、本当に。ええ。よくある子供の問題、例えば「テストの点数が悪かった」「友達はみんなサッカーチームに入れたのに、私は入れなかった」「お弁当が水にこぼれて何も食べられなかった」といった問題を抱えている時です。昨日もそうでした。もう胸がいっぱいです。「ああ、普通の子供の問題だ。これは死ぬほどのことじゃない」って。本当にホッとしました。
以前はとても大きく思えた問題が、今では小さくて、完全に乗り越えられるものになっている。そして、これは私だけじゃない。私だけがそう思っているわけではない。私の子供たちも同じだ。数週間前、息子のバスケットボールチームがプレーオフで負けてしまい、他の子供たちはみんなひどく落ち込んでいた。私は息子を見て、「元気？」と声をかけると、息子は私を見て、「ママ、これは6年生のバスケットボールだよ。僕は大丈夫だよ」と言った。
ティペットさん：（笑） そうですね。
サンドバーグ氏：私は誰にも、特に私の子供には、そのような考え方を望みません。しかし、彼は確かにそのような考え方を持っています。それは心的外傷後成長の一種であり、人生における貴重な教訓です。
ティペットさん：アダムさん、あなたはどのようにして…つまり、あなたはたくさんのデータや研究を持ち歩き、常にそれらに浸っているわけですが、それをどのように…親としての生活に応用しているのですか？
グラント氏：ええ。私はずっと、子供たちをダメにしない心理学者になりたいと思っていました。（笑）それで…
ティペットさん：（笑）
サンドバーグさん：あらまあ。アダムの子供たちは最高よ。可愛くて、優しくて、賢くて、本当に愛らしいわ。
グラント氏：ノーコメントですが…（笑）
ティペット氏：つまり、彼らを研究対象やモルモットとして扱わないようにしているわけですね。
グラント氏：ええ、できる限りです。でも、心理学を通して私が特に強調されたのは、子供たちが自分の存在が大切だと知ることがいかに大切かということです。そして、大切にされるということは、本当に基本的でありながら重要な考え方で、親として多くの人が見落としているように思います。子供たちは、他の人が自分に気づいてくれていること、気にかけてくれていること、そして頼ってくれていることを知る必要があるのです。そして、困難に直面した時、このことはさらに重要になります。シェリルが言っていたような孤独感や、コントロールできないと感じている時、他の人が自分に気を配ってくれていること、会話に巻き込んでくれていること、選択をさせてくれていること、そして時にはアドバイスを求めてくれていることを知ることは、とても大切なのです。
アリソンと私が子供たちと多くの時間を費やしてきたことの一つは、私たちが下す大きな決断だけでなく、小さな決断にも、子供たちが意見を言えるようにすることです。これは子供たちにとって大きな力になります。なぜなら、何か決断を下す時や難しいことが起こる時、子供たちが常に大人の指示に頼る必要がなくなり、自分の判断で行動できると分かっているからです。
私にとって最も印象深いことの一つは、シェリルとデイブ、そして彼らの子供たちと初めて夕食を共にした時のことを振り返ると、彼らが子供たちにどれほど多くの質問をしたか、そして同時に、子供たちに他の人に質問することをどのように教えたかということです。それは模範を示し、他の人が大切であることを示すことだと思います。そして、これはとても重要なスキルであり、私たち親はもっと上手に教えることができると思います。
ティペットさん：アダムさん、私たちが話しているレジリエンス（回復力）、逆境、そしてあなたの「与えること」と「独創性」に関する研究との関連性についても興味があります。シェリルとの友情の中で、そしてあなたの研究を通して、レジリエンスは寛大さ、独創性、創造性といったものにどのように影響しているのでしょうか？
グラント氏：まさにそれが私の仕事の核心です。私はキャリアの多くを、与える人がなぜ燃え尽きてしまうのか、寛大な人が疲弊すると何が起こるのか、あるいはどんな善行も報われない時どうなるのかを研究することに費やしてきました。そして、そのような状況で何よりも必要なのは、粘り強く続ける力です。エネルギーを見つけ、モチベーションを再び高める場所が必要なのです。そして独創性に関して言えば、極度の拒絶、失敗、失望を何度も何度も経験していないクリエイティブな人を私は知りません。
粘り強く努力を続け、新しいアイデアや問題解決の方法を試し続ける能力は、人が周囲の世界を動かすことができるかどうかを左右する最も強力な力の一つです。ですから、私はレジリエンスこそが、意味のある人生を送り、自分の価値観に従って生きるための不可欠なスキルだと考えるようになりました。そして、以前よりもずっとそのことを意識していると思います。
ティペットさん：ええ、実は最後に、意味のある人生につながる知恵という概念について触れたかったんです。そして、あなたの文章全体を通して感じるのは、回復力もまた、癒しや生き残り、そして繁栄といった知恵の構成要素であるということです。知恵は確かに知識や達成感といったものと結びつきますが、それらは指し示すことができるものです。誰かを指して「この人は知識が豊富だ。頭がいい。達成感がある」と言うことはできます。しかし、知恵の尺度は、ある人生が周囲の人生に残す痕跡によって決まるのです。
アダム、デイブについてあなたが書いたものを読んでいた時に、そのことを思い出しました。彼の死後、あなたはこう言っていました。「何かの理由でこのことが起こったとは思いませんが、この出来事は私たち皆に、より親として、より愛情深い配偶者として、より支え合う友人として、そしてより思いやりのあるリーダーとして生きる理由を与えてくれました。デイブを知るすべての人が抱く圧倒的な感情は、彼が私たちをより良い人間にしようと鼓舞し、私たちが彼を失うずっと前から、生涯を通じてその影響を与え続けてきたということです。」
グラント氏：ええ。まあ、付け加えることはほとんどありません。デイブは多くの点で並外れた人でした。誰の中にも良いところを見つけ、多くの人と友達になろうと尽力しました。シェリルが、彼女が得た知恵、彼女自身は決して得たくなかった知恵を、人々を助けるために役立てている姿を通して、それが伝わることを願っています。それは素晴らしいことだと思います。
ティペットさん：これは…
サンドバーグ氏：そうですね、一つだけ…
ティペットさん：はい、続けてください。
サンドバーグ氏：すみません。この本の真髄は、心的外傷後成長です。アダムが心的外傷後成長に関する研究を共有してくれたおかげで、トラウマから成長できるのかということを学びました。そして、もちろんできるのです。もちろん、成長を奪うという意味ではありません。デイブと一緒に成長した分を全て返してあげたいです。でも、それができないからこそ、私たちは成長するのです。
私たちは強くなることで成長します。私はこの経験を通して、以前よりも強くなったと確信しています。子供たちもそうです。私たちはより深い関係を築き、より意義深い関係を築くことで成長します。Facebookでの私の仕事は、より意義深いものになりました。私たちはより多くの感謝の気持ち、子供たちが生きていることへの感謝の気持ちを見つけることで成長します。以前は本当に当たり前のことだったことです。
この本で私たちが問いかけている問いの一つは、心的外傷を受ける前の成長はあり得るのか、ということです。そして私は、絶対にあり得ると信じています。過去に戻って、今の毎日への感謝の気持ちを抱きながらデイブと暮らすために、私は何でも差し出します。どんなことでも。もし私たちが11年しか一緒にいられなかったと知っていたら、どうしていただろう？ハイキングに行った最後の日、彼が男友達と、私が女友達と歩いた時、私はどうしていただろう？もし過去に戻って、今の感謝の気持ちを彼と分かち合えたら、それは素晴らしいことですが、それはできません。でも、私にできることは、あの感謝の気持ちを持って、これからの人生を生きていくことだけです。そして、トラウマを経験していない人たちも、今、あの感謝の気持ちを分かち合えるはずです。
2ヶ月前、いとこのローラが50歳になりました。誕生日の朝、私は彼女に電話しました。「ローラ、誕生日おめでとうと言いたくて電話したんだけど、それと、もしあなたが今朝目覚めて『もう50歳？歳を取っちゃった』って思うかもしれないけど、あなたが50歳になって本当に良かったって伝えたいの。今年はデイブが50歳にならない年だからね。今まで考えたこともなかったけど、人生には2つの選択肢しかないの。年を取るか、年を取らないか。50歳になるなんて光栄で特権なこと。あなたが生きて、私の人生にいてくれて本当に感謝してるわ」
昔は誕生日になるとうんざりして、祝わないか「ああ、歳を取ったな」と諦めていました。でも、もし歳をとったら、きっと感謝の気持ちでいっぱいになるでしょう。そして、その感謝の気持ちは、今も残る悲しみと共に、私の人生をより深く、より豊かに、より意味深いものにしてくれます。ある意味では、これまでとは違う意味と喜びを与えてくれるのです。
[音楽: Mooncake の「Rain In the Ashtray」 ]
ティペット氏：シェリル・サンドバーグ氏はFacebookの最高執行責任者（COO）であり、 『Lean In』の著者、そしてLeanin.orgの創設者です。アダム・グラント氏はペンシルベニア大学ウォートン校のソール・P・スタインバーグ経営学教授兼心理学教授であり、 『Originals』と『Give and Take』の著者です。二人が共同執筆した新著は、彼らの非営利イニシアチブと同じタイトル、『 Option B: Facing Adversity, Building Resilience and Finding Joy』です。
[音楽: Mooncake の「Rain In the Ashtray」 ]
スタッフ: 「 On Being」には、トレント・ギリス、クリス・ヒーグル、リリー・パーシー、マライア・ヘルゲソン、マイア・タレル、マリー・サンビレイ、ベサニー・マン、セレナ・カールソン、リグサール・ワンチャックが参加しています。
ティペットさん：素敵なテーマ曲はゾーイ・キーティングが作曲・提供しています。そして、各番組のエンディングクレジットで最後に歌っているのは、ヒップホップアーティストのリゾです。
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