Sra. Tippett: Você pode ouvir novamente e compartilhar esta conversa com Adam Grant e Sheryl Sandberg através do nosso site, onbeing.org.
Eu sou Krista Tippett. O programa On Being continua em instantes.
[ música: “Narghile” de Randall ]
Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett e este é o programa On Being . Hoje, uma conversa franca e sincera com a COO do Facebook, Sheryl Sandberg, e o psicólogo da Wharton, Adam Grant. Após a morte súbita de seu marido, David Goldberg, aos 47 anos, Sheryl encontrou grande conforto e orientação na amizade de Adam e em suas pesquisas sobre resiliência. Eles acabaram de lançar a Option B – um livro e uma organização sem fins lucrativos sobre os aprendizados que surgiram dessa jornada.
Sra. Tippett: Gostaria de ler um parágrafo do livro, pois sinto que muitas ferramentas importantes e realmente práticas foram apresentadas, mas aqui está outro cenário que você descreveu. Você disse: “As pessoas evitavam o assunto constantemente. Fui jantar na casa de um amigo próximo” — e, obviamente, sei que você não está dizendo que alguém deva fazer isso de propósito — é apenas que nós fazemos — nós temos que aprender, certo? Enfim.
“As pessoas evitavam o assunto constantemente. Fui jantar na casa de uma amiga próxima, e ela e o marido ficaram conversando amenidades o tempo todo. Eu ouvi, intrigada, guardando meus pensamentos para mim mesma. 'Você tem razão. Os Warriors estão arrasando. E sabe quem realmente amava aquele time? O Dave.' Recebi e-mails de amigos me convidando para ir às cidades deles palestrar em seus eventos, sem mencionar que viajar poderia ser mais difícil para mim agora. 'Ah, é só uma pernoite? Claro, vou ver se o Dave consegue se recuperar e colocar as crianças para dormir.' Encontrei amigos em parques locais que comentaram sobre o tempo. 'É. O tempo está estranho com toda essa chuva e mortes.'”
Sra. Sandberg: Foi essa a sensação.
Sra. Tippett: Sim. São interações tão comuns do dia a dia, não é?
Sra. Sandberg: Sim. E ninguém tinha a intenção de magoar. E eu me vi em muitos desses deslizes que as pessoas cometeram comigo. Quando eu via pessoas que eu sabia que estavam enfrentando adversidades reais, eu perguntava: "Como você está?", imaginando que, se quisessem conversar, conversariam. Mas é tão difícil tocar nesse assunto. "Bem, como eu estou? Meu marido acabou de falecer. É difícil sair da cama de manhã. Não sei como criar meus filhos sozinha. E tenho quase certeza de que nunca mais sentirei um momento de felicidade." Quer dizer, essa não é uma resposta para a pergunta "Como você está?". Mas se você disser para alguém: "Como você está hoje? Eu sei que você está sofrendo. Se quiser conversar sobre isso, estou aqui", então as pessoas podem tocar no assunto.
Outra lição aqui — e isso é outra coisa em que eu realmente errei antes — é fazer algo específico em vez de se oferecer para fazer qualquer coisa. Eu costumava fazer isso o tempo todo. Se alguém estivesse passando por um momento difícil, eu perguntava: "Há algo que eu possa fazer?". E eu falava sério. Eu teria feito qualquer coisa que me pedissem. Mas se você faz essa pergunta, não intencionalmente, você acaba transferindo o fardo para a pessoa que precisa de ajuda.
E é difícil pedir. É difícil pedir coisas importantes. É difícil pedir — “Por favor, garanta que meus filhos e eu sejamos convidados para o jantar de Ação de Graças, porque se formos só nós três, vai ser insuportavelmente triste.” “Não nos deixem sozinhos nos feriados judaicos pelos próximos 20 anos.” Não dá para pedir isso. Ou eu não conseguia. Até mesmo: “Nossa, seria tão bom se alguém nos trouxesse o jantar.” Isso também é difícil de pedir.
Meu incrível colega, Dan Levee, e sua maravilhosa esposa, infelizmente perderam o filho. E durante o longo período em que estiveram com ele no hospital antes de seu falecimento, ele teve ótimos exemplos. Amigos mandavam mensagens perguntando: "O que você não quer no hambúrguer?" "Estou no saguão do hospital para te dar um abraço na próxima hora, quer você queira ou não." Essas foram as pessoas que realmente ajudaram. Então, incentivar as pessoas a simplesmente fazerem algo, em vez de perguntarem se podem fazer algo, acho que, mais uma vez, tira o elefante da sala e mostra às pessoas que você está ali com elas.
Sra. Tippett: Você citou uma das minhas frases favoritas, de Annie Dillard: "Como passamos nossos dias é como passamos nossas vidas". Até mesmo as maneiras como você falou sobre como conversar com as pessoas — sabe, a diferença entre perguntar "Como você está?" e "Como você está hoje?". Porque como passamos nossos dias é como passamos nossas vidas, essas são ferramentas importantes para nossa vida profissional, certo? Tanto com nossos colegas quanto com amigos e pessoas que conhecemos fora do trabalho.
Sr. Grant: Eu sempre achei que o que mais importava no trabalho e na vida eram os grandes momentos: o dia da promoção, o grande sucesso, o projeto que realmente ajudou outras pessoas. E na vida pessoal, o dia do casamento e a chegada do primeiro filho. Claro, esses momentos são incrivelmente significativos e memoráveis. Mas quando comecei a estudar mais sobre as evidências como psicólogo, percebi que, na verdade, não é a intensidade das experiências positivas, mas sim a frequência com que elas acontecem que realmente importa para a felicidade na vida.
E isso tem implicações muito importantes para a forma como você planeja sua vida, certo? Na verdade, não são os grandes momentos que mais importam. É o que o blogueiro Tim Urban chama de alegria que você encontra em centenas de quartas-feiras esquecíveis. E, claro, seria ótimo tornar todas essas quartas-feiras menos esquecíveis, mas são justamente esses momentos diários de alegria que realmente importam. E uma das coisas que aprendi com a experiência da Sheryl é como é difícil redescobrir a alegria quando algo horrível acontece e vira sua vida de cabeça para baixo. E a ideia de se permitir simplesmente sentir alegria novamente. Lembro-me da Sheryl dizendo: “Como posso ser feliz? Eu não mereço ser feliz. O Dave se foi.” E eu respondia: “Bem, na verdade, a última coisa que o Dave gostaria é que você continuasse infeliz.”
Sra. Sandberg: Depois que Dave morreu — acho que uns quatro meses depois — eu estava no bar mitzvah de um amigo, e um amigo de infância me puxou para a pista de dança para dançar uma música que eu adorava na infância. E um minuto depois, eu simplesmente desabei em lágrimas. Quer dizer, foi constrangedor. Tive que ser praticamente retirada da sala às pressas. E eu não sabia o que estava acontecendo. Aí percebi que o problema era que eu me sentia bem. Eu me sentia bem. Por um minuto, quatro meses depois, eu me senti feliz. E me senti muito culpada por me sentir feliz.
E no dia seguinte, eu estava em Washington. Meus filhos e eu fomos visitar Adam e Allison e os filhos deles. Contei a história para Adam, e ele olhou para mim e disse: “Claro que você não se sente feliz. Você não faz absolutamente nada que faria alguém feliz desde que Dave morreu. Você não faz nada.” Ele disse: “Você está esperando se sentir melhor para fazer algo que te faça feliz, mas na verdade é o contrário.” E o que ele disse foi: “Vamos falar sobre o que você faz. Você vai trabalhar, cuida dos seus filhos, escreve no seu diário e chora. Tudo isso é importante, mas você precisa se permitir assistir TV, jogar videogame, até mesmo essas pequenas coisas.”
E foi aí que tive a grande revelação — acho que eu estava esperando me sentir melhor para me sentir feliz. Bem, eu não conseguia sair para jantar com ninguém porque poderia chorar, ou não conseguia assistir a um programa de TV porque me lembraria do Dave. Você encontra a felicidade nas pequenas coisas dando esses passos. Comecei a assistir TV novamente. Comecei a assistir Game of Thrones novamente. Decidi que ia retomar o controle das coisas. Meus filhos e eu iríamos retomar o controle das coisas.
Um dia, peguei o jogo Colonizadores de Catan na estante — Dave, a última vez que o vi, estávamos jogando esse jogo. Era o jogo que nós quatro jogávamos o tempo todo. Olhei para meus filhos e perguntei: "Quem quer jogar?". Eles olharam para cima e disseram: "Nós queremos. Faz tanto tempo que não jogamos". Então, minha filha escolheu o cinza, para ser cinza, e Dave sempre era cinza. Meu filho disse: "Você não pode ser cinza. Essa era a cor do papai". E ela disse: "Mas eu quero ser cinza". E eu disse: "Sim, você pode, porque vamos resgatar essa cor. Vamos ser cinzas — você vai jogar de cinza em homenagem ao papai".
E nós recuperamos. Recuperamos Catan. Recuperamos o cinza. Eu recuperei Game of Thrones . Recuperamos Scrabble. Recuperamos a torcida pelos times esportivos que Dave amava. E na verdade — essas pequenas coisas se somam, não apenas em momentos de felicidade, mas porque você pode ter momentos de felicidade, momentos de força.
E a verdade é que eu realmente precisava de permissão. Eu me sentia culpada. Me sentia culpada. E essa é uma reação comum à adversidade. Alguém morre — mesmo quando não temos nada a ver com a morte, sentimos culpa de sobrevivente. Alguém perde o emprego, outras pessoas, se você não perdeu o seu — “Como posso ser feliz se meu amigo perdeu o emprego?” Alguém vai para a prisão — “Eu tenho minha liberdade; como posso ser feliz?” E, junto com todas as dificuldades que enfrentamos, essa culpa rouba a alegria. Meu cunhado, num gesto incrivelmente generoso, me ligou meses depois da morte de Dave, chorando — eu podia ouvir na voz dele — dizendo: “Tudo o que Dave sempre quis foi que você fosse feliz. Não tire isso dele com a morte.”
[ Música: “Neo” de Ryan Teague ]
Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett, e este é o programa On Being . Hoje estou com Sheryl Sandberg, do Facebook, e o psicólogo Adam Grant.
[ Música: “Neo” de Ryan Teague ]
Sra. Tippett: Gostaria de falar um pouco sobre o que vocês aprenderam com... deixe-me apenas dizer... a história de vocês voltando das férias para contar aos filhos que o pai deles havia falecido. É de partir o coração. É inimaginável. Mas vocês também vivenciam seus filhos, não apenas suportando, mas seguindo em frente na vida. E me parece que essa noção de resiliência também muda a forma como vocês pensam sobre a parentalidade de uma maneira qualitativa. Essa ideia de que "não se trata de ter espinha dorsal, mas de fortalecer os músculos ao redor da nossa espinha dorsal". Gostaria que vocês duas comentassem um pouco sobre isso. Afinal, vocês duas são mães. Mas Sheryl, comece você.
Sra. Sandberg: Quer dizer, foram tantos momentos verdadeiramente horríveis. As pessoas me perguntam qual foi o pior momento. Há muita concorrência para esse título, não é? Encontrar o Dave, contar para os meus filhos, enterrá-lo... foram tantos momentos ruins. Mas mesmo com uma concorrência tão acirrada, o momento em que me sentei naquele sofá com meus pais e minha irmã para dizer aos meus filhos que eles nunca mais veriam o pai, é inimaginável, mesmo para mim, mesmo tendo vivido tudo isso. E os gritos, os lamentos... o que aconteceu foi horrível.
E então, acho que depois de uma hora, meu filho olhou para mim e disse: "Obrigado, mamãe, por estar aqui para me contar pessoalmente". E aí, quando coloquei meus filhos na cama naquela noite, minha filha olhou para mim e disse: "Não me sinto mal só por nós; me sinto mal pela vovó Paula e pelo tio Rob porque eles também o perderam". E eu pensei em como, nos piores momentos de suas vidas, meus filhos conseguiram pensar nos outros. E isso me deu esperança. Eu me maravilho com a resiliência deles. Eu realmente me maravilho.
Meus filhos e eu estávamos conversando sobre o que fazer neste Dia dos Pais. Existem datas no calendário que simplesmente... nunca me ocorreu o quão doloroso o Dia dos Pais deve ser para milhões de famílias, e agora eu sei. E então, meses antes, estamos tentando superar mais um Dia dos Pais, e meu filho disse: "Desta vez, por que não nos divertimos? Vamos nos divertir o dia todo, exatamente como o papai gostaria." É incrível.
Sra. Tippett: E você também escreveu que parou de se preocupar da mesma forma quando surgem contratempos e decepções na vida de seus filhos, que você entende…
Sra. Sandberg: Nossa! Sim. Quando temos um problema normal de criança — "Não fui bem na prova." "Todos os meus amigos entraram para o time de futebol — o time avançado, e eu não." "Meu almoço derramou na água e eu não tinha nada para comer." Isso aconteceu ontem. Eu fico extremamente aliviada. Penso: "Ah, um problema normal de criança. Não é a morte." Literalmente, estou aliviada.
Aqueles problemas que antes pareciam tão grandes agora são minúsculos e completamente superáveis. E não sou só eu — não sou a única com essa perspectiva. Meus filhos também a têm. Algumas semanas atrás, o time de basquete do meu filho perdeu nos playoffs, e todos os outros garotos ficaram super chateados. Então eu olhei para o meu filho e perguntei: “Como você está?”. Ele olhou para mim e respondeu: “Mãe, isso é basquete do sexto ano. Estou bem”.
Sra. Tippett: [ risos ] Certo.
Sra. Sandberg: Eu jamais desejaria essa perspectiva para ninguém, especialmente para o meu filho. Mas ele a possui, e é uma forma de crescimento pós-traumático, além de ser uma valiosa lição de vida.
Sra. Tippett: Adam, como você... quero dizer, você também carrega consigo todos esses dados e pesquisas, e está sempre imerso nisso. Como você aplica isso à sua vida como pai?
Sr. Grant: Sim. Sempre quis ser um daqueles psicólogos que não estragam a vida dos meus filhos. [ risos ] Então…
Sra. Tippett: [ risos ]
Sra. Sandberg: Meu Deus! O Adam tem os filhos mais maravilhosos. Eles são os mais fofos, os mais doces, os mais inteligentes — são adoráveis.
Sr. Grant: Sem comentários, mas… [ risos ]
Sra. Tippett: Então você tenta não usá-los como sujeitos de pesquisa e cobaias.
Sr. Grant: Sim. O máximo possível. Mas devo dizer que o que a psicologia enfatizou para mim é a importância de as crianças saberem que são importantes. E ser importante é uma ideia básica, mas fundamental, que muitos de nós, como pais, esquecemos: as crianças precisam saber que outras pessoas as notam, se importam com elas e até mesmo contam com elas. E isso se torna ainda mais importante diante das dificuldades. Quando você sente aquele isolamento que Sheryl descreveu, aquela falta de controle, saber que outras pessoas estão prestando atenção em você, que estão te incluindo em conversas, que estão te deixando fazer algumas escolhas e até mesmo, às vezes, pedindo seu conselho, é muito importante.
E uma das coisas em que Allison e eu temos investido muito tempo com nossos filhos é garantir que eles tenham voz nas grandes decisões que tomamos, e também nas pequenas. Isso é uma fonte de força, porque significa que eles não ficam constantemente buscando orientação dos adultos sempre que precisam tomar uma decisão ou quando algo difícil acontece; eles sabem que podem confiar no próprio julgamento.
E acho que uma das coisas mais marcantes para mim — relembrando a primeira vez que jantei com Sheryl, Dave e os filhos deles — é a quantidade de perguntas que eles faziam às crianças, mas também como ensinavam os filhos a fazer perguntas aos outros. Acho que isso é dar o exemplo, mostrar às outras pessoas que elas são importantes. E acredito que essa é uma habilidade tão importante que provavelmente todos nós, como pais, poderíamos nos esforçar mais para ensinar.
Sra. Tippett: Adam, também estou curiosa sobre a conexão entre esse conjunto de coisas que estamos discutindo — resiliência, adversidade — e seu trabalho sobre generosidade e originalidade. Como você vivenciou isso em sua amizade com Sheryl e em sua pesquisa, como a resiliência se relaciona com esses aspectos — generosidade, originalidade, criatividade?
Sr. Grant: Isso tem sido realmente o cerne de grande parte do meu trabalho. Passei boa parte da minha carreira estudando por que pessoas generosas se esgotam, o que acontece quando elas se esgotam ou quando nenhuma boa ação fica impune. E o que você mais precisa nessas situações é força para perseverar. Você precisa de fontes de energia, de renovar sua motivação. E no que diz respeito à originalidade, não conheço uma pessoa criativa que não tenha enfrentado rejeição, fracasso e decepção extremos repetidas vezes.
E a capacidade de persistir, de continuar tentando, de experimentar novas ideias, novas maneiras de resolver problemas, é uma das forças mais poderosas que determinam se as pessoas conseguem transformar o mundo ao seu redor. Então, acho que passei a considerar a resiliência uma habilidade essencial para viver uma vida significativa e de acordo com os próprios valores. E acho que agora estou muito mais consciente disso do que antes.
Sra. Tippett: Sim, na verdade eu queria concluir com a noção de sabedoria, que está ligada a uma vida significativa. E, ao que me parece, ao longo de seus escritos, a resiliência também é um alicerce da sabedoria, tanto quanto a cura, a sobrevivência e o florescimento. A sabedoria pode estar ligada a coisas como conhecimento e realizações, certamente, mas essas são coisas que você pode apontar. Você pode apontar para alguém e dizer: “Essa pessoa é sábia. Ela é inteligente. Ela é realizada.” Mas a verdadeira medida da sabedoria é a marca que uma vida deixa nas vidas ao seu redor.
E eu me lembrei disso, Adam, quando estava lendo algo que você escreveu sobre o Dave. Depois da morte dele, você disse: “Não acredito que isso tenha acontecido por um motivo específico, mas nos deu a todos um motivo para sermos pais mais presentes, cônjuges mais amorosos, amigos mais solidários e líderes mais atenciosos. O sentimento predominante entre todos que conheceram o Dave é que ele nos inspirou a sermos seres humanos melhores, e ele teve esse efeito sobre nós durante toda a sua vida, muito antes de o perdermos.”
Sr. Grant: Sim. Nossa, não há muito o que acrescentar. Direi apenas que Dave era extraordinário em muitos aspectos. Ele simplesmente via o lado bom em todos e se esforçava para ser amigo de muitas pessoas. E minha esperança é que isso transpareça na maneira como Sheryl tem ajudado as pessoas com a sabedoria que adquiriu, uma sabedoria que ela nunca quis adquirir, mas adquiriu. E acho isso lindo.
Sra. Tippett: Tem isso…
Sra. Sandberg: Bem, uma coisa…
Sra. Tippett: Sim, continue.
Sra. Sandberg: Desculpe. Uma coisa que está realmente no cerne deste livro é o crescimento pós-traumático. E Adam, ao compartilhar comigo a pesquisa sobre crescimento pós-traumático, que eu então aprendi — você pode crescer a partir de um trauma? E você absolutamente pode. Agora, isso não significa que você aceitaria esse crescimento. Eu preferiria muito mais ter o Dave e devolver todo o crescimento. Mas como isso não é uma opção, nós crescemos.
Crescemos nos fortalecendo. Sei que sou mais forte do que antes porque passei por isso, e meus filhos também. Crescemos porque temos relacionamentos mais profundos, mais significativos. Meu trabalho no Facebook tem mais significado. Crescemos ao encontrar mais gratidão, gratidão por meus filhos estarem vivos, algo que eu realmente dava como certo antes.
Acho que uma das perguntas que fazemos neste livro é: é possível ter crescimento pré-traumático? E eu acredito que sim, absolutamente. Eu daria tudo para voltar e viver com o Dave com a gratidão que sinto por cada dia que tenho agora. Tudo. O que eu teria feito se soubesse que só tínhamos 11 anos? O que eu teria feito naquele último dia, quando fomos fazer uma trilha, ele caminhando com os rapazes e eu com as moças? Se eu pudesse voltar e compartilhar com ele a gratidão que sinto agora, seria incrível, mas não posso. Mas o que posso fazer é tentar viver minha vida daqui para frente com essa gratidão, e outras pessoas que não passaram por traumas podem sentir essa gratidão agora.
Há dois meses, minha prima Laura completou 50 anos, e eu liguei para ela na manhã do seu aniversário e disse: "Laura, estou ligando para te desejar feliz aniversário, mas também porque — caso você tenha acordado hoje com aquele pensamento de 'Meu Deus! Estou fazendo 50 anos! Estou ficando velha', que todos nós temos — quero te dizer que estou muito feliz por você estar fazendo 50 anos, porque este é o ano em que o Dave não fará 50. E acontece que — eu nunca tinha pensado nisso antes, mas só existem duas opções: ou envelhecemos, ou não. E é uma honra e um privilégio fazer 50 anos, e sou muito grata por você estar viva e fazer parte da minha vida."
Antes, eu revirava os olhos para aniversários e ou não os comemorava, ou pensava: "Meu Deus, estou ficando velha". Se eu tiver a chance de envelhecer, serei muito grata. E essa gratidão, com toda a tristeza que ainda persiste, torna minha vida mais profunda, mais rica, mais significativa e, de certa forma, traz um significado e uma alegria diferentes.
[ música: “Rain In the Ashtray” de Mooncake ]
Sra. Tippett: Sheryl Sandberg é diretora de operações do Facebook, autora de Lean In e fundadora do Leanin.org. Adam Grant é professor titular da Cátedra Saul P. Steinberg de Administração e professor de psicologia na Wharton School da Universidade da Pensilvânia, além de autor de Originais e Dar e Receber . O novo livro que eles escreveram juntos tem o mesmo nome da iniciativa sem fins lucrativos que criaram: Opção B: Enfrentando a Adversidade, Construindo Resiliência e Encontrando Alegria .
[ música: “Rain In the Ashtray” de Mooncake ]
Equipe: On Being é composta por Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson e Rigsar Wangchuck.
Sra. Tippett: Nossa adorável música tema é composta e fornecida por Zoe Keating. E a última voz que você ouve cantando os créditos finais em cada episódio é da artista de hip-hop Lizzo.
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