蒂佩特女士：您可以通过我们的网站 onbeing.org 再次收听并与亚当·格兰特和谢丽尔·桑德伯格分享这段对话。
我是克丽丝塔·蒂佩特。《论存在》节目稍后继续。
[音乐：兰德尔的《水烟》 ]
蒂佩特女士：我是克丽丝塔·蒂佩特，这里是《关于存在》（On Being）节目。今天，我们将与Facebook首席运营官谢丽尔·桑德伯格和沃顿商学院心理学家亚当·格兰特进行一场坦诚而真挚的对话。谢丽尔的丈夫大卫·戈德堡在47岁时突然去世，亚当的友谊以及他对心理韧性的研究给了她莫大的安慰和指导。他们刚刚推出了《B计划》（Option B）——一本关于由此而来的经验教训的书籍和一个非营利组织。
蒂佩特女士：我想读一下书中的一段话，因为我觉得刚才提到的很多工具都非常重要，而且非常实用。不过，您还描述了另一种情况。您说：“人们总是回避这个话题。我去一位好朋友家吃了顿饭”——当然，我知道您并不是说每个人都故意这样做——只是我们现在的情况是——我们必须学习，对吧？总之。
“人们总是避而不谈这个话题。我去一位好友家吃晚饭，她和她丈夫全程都在闲聊。我听着，百思不得其解，只能默默地想着。‘你说得对，勇士队真是势不可挡。你知道谁最喜欢这支球队吗？戴夫。’朋友们发邮件邀请我飞到他们的城市参加活动并发表演讲，却丝毫没有考虑到我现在出行可能比较困难。‘哦，只是过夜而已？当然可以，我看看戴夫能不能恢复过来，把孩子们哄睡。’我在附近的公园里碰到朋友，他们聊起了天气。‘是啊，这天气真是怪异，又是下雨又是有人去世。’”
桑德伯格女士：就是这种感觉。
蒂佩特女士：是啊。这些都是很日常的互动，对吧？
桑德伯格女士：是的。而且没有人是故意伤害别人的。我发现自己也犯过很多类似的错误。当我看到那些我知道正面临真正困境的人时，我会问他们“你好吗？”，心想如果他们想倾诉，自然会说。但要开口谈论这些真的很难。“嗯，我怎么样？好吧，我丈夫刚刚去世。早上起床都很难。我不知道该怎么独自抚养孩子。而且我几乎可以肯定，我再也感受不到快乐了。”我的意思是，这根本不是“你好吗？”这个问题的答案。但如果你对别人说：“你今天怎么样？我知道你很痛苦。如果你想倾诉，我随时都在。”那么人们就能敞开心扉了。
这里另一个教训是——这也是我以前犯过的一个错误——与其说“我什么都愿意做”，不如说“我什么都愿意做”。我以前总是这样。如果有人遇到困难，我会问：“我能帮上什么忙吗？”我是真心实意的。他们让我做什么我都愿意做。但如果你问这个问题，虽然不是故意的，但你实际上是在把负担转嫁给需要帮助的人。
开口求助很难。那些大事很难开口。比如——“请务必邀请我和孩子们一起吃感恩节晚餐，因为如果只有我们三个，那会非常难过。”“在接下来的二十年里，别让我们独自一人过犹太节日。”你不能这样祈求。至少我不能。就连“上帝啊，要是有人能给我们送顿晚餐就好了。”这样的祈求也很难开口。
我那了不起的同事丹·利维，他和他贤惠的妻子不幸失去了他们的儿子。在儿子去世前的漫长住院期间，他身上有很多值得称道的例子。朋友们会发短信问他：“汉堡里你不想加什么？”“不管你需不需要，我都会在医院大厅等你一个小时，给你一个拥抱。” 正是这些人给予了他莫大的帮助。所以，鼓励大家——去做点什么。与其问“你能帮上什么忙吗？”，不如去做点什么。我认为，这能再次点明问题所在，让人们感受到你的陪伴。
蒂佩特女士：您引用的安妮·迪拉德的一句话也是我最喜欢的：“我们如何度过每一天，就决定了我们如何度过一生。” 甚至您刚才谈到的与人交谈的方式——比如“你好吗？”和“你今天过得怎么样？”之间的区别——也同样重要。因为我们如何度过每一天，就决定了我们如何度过一生，我认为这些方法对我们的工作生活都很有帮助，对吧？无论是与同事、朋友，还是工作之外认识的人，这些方法都适用。
格兰特先生：我一直认为，在工作和生活中，最重要的时刻是那些重要的瞬间，比如升职加薪、取得重大成功、完成真正帮助到他人的项目。在个人生活中，则是婚礼当天、迎接第一个孩子的喜悦。当然，这些时刻都意义非凡，令人难忘。但是，当我开始作为一名心理学家，更多地了解相关证据后，我惊讶地发现，真正决定你人生幸福感多少的，并非积极体验的强度，而是其频率。
这对你的人生规划有着非常重要的意义，对吧？真正重要的并非那些重大时刻，而是博主蒂姆·厄本所说的，在无数个平凡的星期三里找到的快乐。当然，如果能让所有星期三都不那么容易被遗忘固然很好，但真正重要的是那些日常的快乐瞬间。我从谢丽尔的经历中学到的一点是，当可怕的事情发生，彻底颠覆你的生活时，重新找回快乐是多么艰难。而允许自己再次感受快乐，这一点也至关重要。我记得谢丽尔说：“我怎么才能快乐？我不配快乐。戴夫已经走了。” 我想对她说：“其实，戴夫最不希望看到的就是你继续痛苦下去。”
桑德伯格女士：戴夫去世后——我想大概过了四个月——我去参加一个朋友的成人礼，一个儿时的朋友拉着我到舞池里，跳一首我小时候很喜欢的歌。结果不到一分钟，我就突然嚎啕大哭起来。真是太尴尬了。我不得不赶紧被人扶出房间。我当时真的不知道自己怎么了。后来我才意识到，问题出在我感觉还不错。我感觉还不错。四个月后，我竟然在那一分钟里感到快乐。而我却因为这种快乐而感到无比内疚。
第二天，我就到了华盛顿。我和孩子们去拜访了亚当、艾莉森和他们的孩子们。我把这件事告诉了亚当，他看着我说：“你当然不开心。自从戴夫去世后，你什么都没做，没做一件能让别人开心的事。你什么都没做。” 他说：“你一直想着等自己好起来再去做让自己开心的事，但实际上恰恰相反。” 他接着说：“我们来谈谈你平时都做些什么。你上班，照顾孩子，写日记，哭泣。这些都很重要，但你也要允许自己看看电视，玩玩游戏，哪怕只是做这些小事。”
而我恍然大悟——我想我一直在等待自己感觉好起来才能感到快乐。我不敢和任何人出去吃饭，因为我可能会哭；我也不敢看电视，因为它会让我想起戴夫。但其实，只要迈出这些步伐，你就能在小事中找到快乐。我又开始看电视了。我又开始追《权力的游戏》了。我决定要重新开始。我和孩子们要重新开始。
有一天，我从架子上取下《卡坦岛拓荒者》——上次见到戴夫的时候，我们正在玩这个游戏。那是我们四个人经常玩的游戏。我看着孩子们，问：“谁想玩？”他们抬起头说：“我们想玩。我们好久没玩了。”然后，女儿选了灰色，想扮演灰色，因为戴夫一直都是灰色的。儿子说：“你不能选灰色。那是爸爸的颜色。”女儿说：“可是我想选灰色。”我说：“可以，因为我们要把它重新变成灰色。我们要选灰色——你要为了纪念爸爸而选择灰色。”
我们把它夺了回来。我们重新玩起了卡坦岛。我们重新玩起了灰色。我重新追起了《权力的游戏》 。我们重新玩起了拼字游戏。我们重新为戴夫喜欢的运动队加油助威。而事实上——这些小事累积起来，不仅能带来快乐的瞬间，还能让你拥有快乐的瞬间，拥有力量的瞬间。
问题是，我真的需要得到许可。我感到内疚。我真的感到内疚。这是面对逆境时常见的反应。有人去世了——即使我们与死亡毫无关系，我们也会感到幸存者内疚。有人失业了，其他人，如果你没有失业——“我的朋友失业了，我怎么能快乐？”有人入狱了——“我拥有自由；我怎么能快乐？”除了我们所面临的所有苦难之外，这种内疚感还会偷走我们的快乐。我的姐夫，在戴夫去世几个月后，以一种令人难以置信的慷慨，打电话给我，哭着说——我能从他的声音里听出来——他说：“戴夫生前最大的愿望就是你快乐。不要让他死后也失去这个愿望。”
[音乐：Ryan Teague 的《Neo》 ]
蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天我邀请到了Facebook的谢丽尔·桑德伯格和心理学家亚当·格兰特。
[音乐：Ryan Teague 的《Neo》 ]
蒂佩特女士：我想和您聊聊您从……我先说一下……您度假回来告诉孩子们他们父亲去世的故事。我的意思是，这太令人心碎了，简直难以想象。但您也见证了孩子们不仅要承受痛苦，还要继续生活下去。我觉得这种韧性的概念也从根本上改变了您对为人父母的看法。这种想法——“关键不在于拥有脊梁骨，也不在于增强脊梁骨周围的肌肉。”我想请你们两位谈谈这个。毕竟，你们都是父母。那么，谢丽尔，你先说吧。
桑德伯格女士：我的意思是，那真是——有太多可怕的时刻了。有人问我哪个时刻最糟糕。这个问题很难回答，对吧？找到戴夫，告诉孩子们，埋葬他，诸如此类，太多糟糕的时刻了。但即便竞争如此激烈，当我坐在沙发上，和父母、妹妹一起告诉孩子们他们再也见不到父亲的那一刻，即使对我来说，即使亲身经历过，也难以想象。还有那尖叫声、哭喊声，以及——发生的一切太可怕了。
大概过了一个小时，儿子看着我说：“谢谢妈妈，谢谢你亲自告诉我。”那天晚上我哄孩子们睡觉的时候，女儿看着我说：“我不只是为我们难过，我也为奶奶宝拉和罗布叔叔难过，因为他们也失去了他。”我想到，在他们生命中最艰难的时刻，我的孩子们还能想到别人。这让我看到了希望。我惊叹于他们的坚韧。我真的非常惊叹。
我和孩子们刚才还在讨论今年父亲节该怎么过。日历上总有那么几天——我以前从来没想过父亲节对千百万个家庭来说是多么痛苦，现在我明白了。几个月前，我们就开始琢磨着怎么熬过又一个父亲节，儿子说：“这次，我们不如出去玩玩吧？玩一整天，就像爸爸希望的那样。”真是不可思议。
蒂佩特女士：您也曾写道，当孩子们的生活中出现挫折和失望时，您不再像以前那样担忧，您理解了……
桑德伯格女士：哦，我的天哪。是啊。当孩子遇到一些很普通的烦恼——“我考试考砸了。”“我的朋友们都入选了足球队——还是精英队，我却没入选。”“我的午饭洒在水里了，我什么都没吃。”昨天就发生了这样的事。我简直如释重负。我心想：“哦，只是孩子很普通的烦恼而已。又不是世界末日。”真的，我松了一口气。
那些以前看起来那么大的问题，现在看来其实很小很小，完全可以克服。而且不只是我这么想——我不是唯一有这种想法的人。我的孩子们也是这样。几周前，我儿子的篮球队在季后赛输了，其他孩子都非常沮丧。我看着儿子，问他：“你还好吗？”他看着我说：“妈妈，这只是六年级的篮球比赛。我没事。”
蒂佩特女士：（笑）没错。
桑德伯格女士：我绝不希望任何人，尤其是我的孩子，有这样的想法。但他确实有这种想法，这是一种创伤后成长的表现，也是一次宝贵的人生经历。
蒂佩特女士：亚当，我的意思是，你也一直带着这么多数据和研究成果，而且总是沉浸在其中。你是如何将这些运用到你的育儿生活中的呢？
格兰特先生：是啊。我一直想成为那种不会害了孩子的心理学家。[笑] 所以……
蒂佩特女士：（笑）
桑德伯格女士：我的天哪。亚当的孩子们太棒了。他们可爱、甜美、聪明——简直萌翻了。
格兰特先生：无可奉告，不过……（笑）
蒂佩特女士：所以你尽量不让他们成为研究对象和实验对象。
格兰特先生：是的，尽可能多地这样做。但我必须说，心理学让我更加深刻地体会到，让孩子们知道自己很重要是多么重要。这种重要感——这是一个非常基本但又至关重要的概念，我认为，作为父母，我们很多人都会忽略它——那就是孩子们需要知道，其他人会注意到他们，关心他们，甚至依赖他们。在面对困境时，这一点就显得尤为重要。当你感受到谢丽尔所描述的那种孤立无援、缺乏掌控感时，知道其他人在关注你，他们会让你参与对话，他们让你做一些选择，甚至有时还会征求你的意见，这是多么重要啊！
我和艾莉森花了很多时间和孩子们一起探讨这个问题，那就是确保他们在我们做的大事小事中都有发言权。这让他们感到力量倍增，因为这意味着他们不必每次做决定或遇到困难时都依赖大人，他们知道自己可以依靠自己的判断。
我觉得最让我印象深刻的是——回想起第一次和谢丽尔、戴夫以及他们的孩子们一起吃饭的情景，他们不仅问了孩子们很多问题，还教孩子们如何向别人提问。我想这就是以身作则，让别人感受到自己很重要。我认为这是一项非常重要的技能，或许我们作为父母都应该在这方面做得更好。
蒂佩特女士：亚当，我也很好奇我们讨论的这些方面——韧性、逆境——与你关于奉献和创造力的研究之间有何联系。你与谢丽尔的友谊以及你的研究都体现了这一点，那么韧性是如何融入到慷慨、创造力和独创性这些品质中的呢？
格兰特先生：这确实是我很多工作的核心。我职业生涯的大部分时间都在研究为什么慷慨的人会精疲力竭，慷慨的人耗尽心力后会发生什么，或者为什么好心办坏事。在这种情况下，你最需要的莫过于坚持下去的力量。你需要找到能量来源，重燃动力。至于原创性，我认识的每一个有创造力的人，都经历过一次又一次的极端拒绝、失败和失望。
坚持不懈、不断尝试、勇于尝试新想法、新解决问题的方法，是决定人们能否改变世界的最强大力量之一。因此，我认为韧性是过上有意义的生活、按照自身价值观生活的关键技能。而且，我现在比以前更加深刻地意识到这一点。
蒂佩特女士：是的，我其实想以智慧这个概念来结束今天的讨论，智慧与有意义的人生息息相关。在我看来，在您的作品中，韧性不仅是疗愈、生存和发展的关键，也是智慧的基石。智慧当然可以与知识和成就等事物联系起来，但这些都是可以具体指出的东西。你可以指着某人说：“他们知识渊博，他们聪明睿智，他们成就斐然。” 但衡量智慧的真正标准，是生命对周围其他人的生活所产生的影响。
亚当，我读到你写的关于戴夫的文章时，也想到了这一点。你写道，在他去世后，“我不认为他的离世是有原因的，但这让我们所有人都有了理由去成为更尽职的父母、更体贴的伴侣、更支持朋友、更关怀他人的领导者。所有认识戴夫的人都一致认为，他激励我们成为更好的人，而且这种影响贯穿了他的一生，甚至在我们失去他之前就已存在。”
格兰特先生：是啊。我——哎呀，我没什么可补充的了。我只想说，戴夫在很多方面都非常出色。他总是能看到每个人身上的优点，而且他竭尽所能地与许多人成为朋友。我希望谢丽尔能从她身上感受到这一点，她用自己获得的智慧去帮助别人，尽管她从未想过要获得这些智慧，但她最终还是获得了。我认为这是一件很美好的事情。
蒂佩特女士：还有这件事……
桑德伯格女士：嗯，有一件事……
蒂佩特女士：好的，请继续。
桑德伯格女士：抱歉。这本书的核心在于创伤后成长。亚当跟我分享了关于创伤后成长的研究，我这才明白——你能从创伤中成长吗？答案是肯定的。当然，这并不意味着你会选择接受这种成长。我宁愿拥有戴夫，然后把所有的成长都还给他。但既然这不是一个选择，我们就选择成长。
我们通过变得更强大而成长。我知道我比以前更强大了，因为我经历了这一切，我的孩子们也一样。我们成长是因为我们拥有了更深厚的人际关系，更有意义的生活。我在Facebook的工作也更有意义了。我们成长是因为我们学会了感恩，感恩我的孩子们还活着，这在以前是我习以为常的事情。
我认为这本书探讨的问题之一是：创伤前成长是否可能？我的答案是肯定的。我愿意付出一切，回到过去，和戴夫一起生活，怀着我现在对每一天的感恩之心。真的，我愿意付出一切。如果我知道我们只有11年的时间，我会怎么做？在最后一天我们一起徒步旅行，他跟男生们走，我跟女生们走，我会怎么做？如果我能回到过去，和他分享我现在的感恩之情，那该有多好，可惜我做不到。但我能做的，就是努力带着这份感恩之心继续生活下去，也希望那些没有经历过创伤的人，现在就能拥有这份感恩。
两个月前，我的表妹劳拉五十岁了。生日那天早上我给她打了电话，我说：“劳拉，我打电话来是想祝你生日快乐，但还有一点——万一你今天早上醒来，突然意识到‘天哪，我五十岁了，我真的老了’，我们每个人都会有这种感觉，我想告诉你，我真为你五十岁感到高兴，因为今年戴夫不会五十岁了。而且，我以前从没想过这个问题，但其实只有两种选择：要么变老，要么不变老。能活到五十岁是一种荣幸和幸运，我非常感激你还活着，而且在我的生命中。”
我以前对生日总是嗤之以鼻，要么不庆祝，要么就想“天哪，我老了”。如果我能真正老去，我会无比感激。这份感激，连同挥之不去的淡淡忧伤，让我的生命更加深刻、丰富、有意义，在某种程度上，也赋予了它另一种意义和喜悦。
[音乐：Mooncake 的《Rain In the Ashtray》 ]
蒂佩特女士：谢丽尔·桑德伯格是Facebook的首席运营官，著有《向前一步》（Lean In）一书，也是Leanin.org的创始人。亚当·格兰特是宾夕法尼亚大学沃顿商学院的索尔·P·斯坦伯格管理学教授和心理学教授，著有《原创者》（Originals）和《付出与收获》（Give and Take） 。他们的新书与他们的非营利组织同名： 《B计划：直面逆境，建立韧性，寻找快乐》（Option B: Facing Adversity, Building Resilience and Finding Joy） 。
[音乐：Mooncake 的《Rain In the Ashtray》 ]
工作人员： On Being 的成员包括 Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Maia Tarrell、Marie Sambilay、Bethanie Mann、Selena Carlson 和 Rigsar Wangchuck。
蒂佩特女士：我们优美的主题曲由佐伊·基廷创作并演唱。每集片尾字幕中最后出现的歌声则来自嘻哈歌手莉佐。
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