Г-жа Типпетт: Вы можете прослушать запись еще раз и поделиться этой беседой с Адамом Грантом и Шерил Сандберг на нашем сайте onbeing.org.
Меня зовут Криста Типпетт. Продолжение программы « О бытии» будет через мгновение.
[ музыка: “Narghile” от Randall ]
Г-жа Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня у нас откровенный и искренний разговор с операционным директором Facebook Шерил Сандберг и психологом из Уортонской школы бизнеса Адамом Грантом. После внезапной смерти мужа Шерил, Дэвида Голдберга, в возрасте 47 лет, она нашла большое утешение и поддержку в дружбе с Адамом и его исследованиях в области жизнестойкости. Они только что запустили проект Option B – книгу и некоммерческую организацию, посвященные результатам этих исследований.
Мисс Типпетт: Я хочу прочитать абзац из книги, потому что мне кажется, что в ней изложено так много важных, действительно практических инструментов, но вот еще один сценарий, который вы описали. Вы сказали: «Люди постоянно избегали этой темы. Я пошла в гости к близкой подруге на ужин» — и, очевидно, я понимаю, что вы не говорите, что кто-то намерен это делать — просто мы должны этому научиться, верно? В любом случае.
«Люди постоянно избегали этой темы. Я пошла в гости к близкой подруге на ужин, и она с мужем все это время вели непринужденную беседу. Я слушала, недоумевая, держа свои мысли при себе. „Ты права. „Уорриорз“ просто великолепны. И знаешь, кто действительно любил эту команду? Дейв“. Мне приходили письма от друзей с просьбой прилететь в их города, чтобы выступить на их мероприятиях, при этом они не упоминали, что сейчас мне может быть сложнее путешествовать. „О, это всего лишь на одну ночь? Конечно, я посмотрю, сможет ли Дейв прийти в себя и уложить детей спать“. Я встречала друзей в местных парках, которые обсуждали погоду. „Да. Погода странная, все эти дожди и смерти“».
Г-жа Сандберг: Именно такие ощущения у меня возникли.
Мисс Типпетт: Да. Это же совершенно обыденные ситуации, не так ли?
Г-жа Сандберг: Да. И никто не хотел причинить вреда. И я узнавала себя во многих из тех ошибок, которые люди совершали по отношению ко мне. Когда я видела людей, которые, как я знала, сталкивались с настоящими трудностями, я спрашивала: «Как дела?», полагая, что если они захотят поговорить, то поговорят. Но так трудно заговорить об этом. «Ну, как я? Ладно, мой муж только что умер. Мне трудно вставать с постели по утрам. Я не знаю, как воспитывать детей одна. И я совершенно уверена, что никогда больше не почувствую ни мгновения счастья». Я имею в виду, это не ответ на вопрос: «Как дела?». Но если вы скажете кому-то: «Как вы сегодня? Я знаю, что вы страдаете. Если вы хотите поговорить об этом, я здесь», тогда люди смогут заговорить об этом.
Ещё один урок, который я усвоил раньше, — и это ещё одна моя серьёзная ошибка, — это делать что-то конкретное, а не предлагать помощь по любому поводу. Раньше я так делал постоянно. Если кто-то переживал трудный период, я спрашивал: «Могу ли я чем-нибудь помочь?» И я говорил это искренне. Я бы сделал всё, о чём бы меня попросили. Но если вы задаёте этот вопрос не специально, а фактически перекладываете бремя на человека, нуждающегося в помощи.
И просить об этом непросто. Трудно просить о чем-то действительно важном. Трудно просить: «Пожалуйста, убедитесь, что нас с детьми пригласят куда-нибудь на ужин в честь Дня благодарения, потому что если нас будет только трое, это будет невыносимо грустно». «Не оставляйте нас одних на еврейские праздники следующие 20 лет». Об этом нельзя просить. Или я не могла. Даже: «Боже, как было бы здорово, если бы кто-нибудь принес нам ужин». Об этом тоже трудно просить.
Мой замечательный коллега, Дэн Леви, и его чудесная жена, к сожалению, потеряли сына. И за то долгое время, что они провели с ним в больнице перед его смертью, у него были прекрасные примеры. Друзья писали ему: «Что ты не хочешь на гамбургере?» «Я буду в холле больницы и буду тебя обнимать в течение следующего часа, хочешь ты этого или нет». Именно эти люди действительно помогли. Поэтому призывать людей — просто сделайте что-нибудь. Просто сделайте что-нибудь, вместо того чтобы спрашивать, можете ли вы чем-нибудь помочь, я думаю, снова снимает слона с комнаты и показывает людям, что вы рядом с ними.
Г-жа Типпетт: Вы процитировали одну из моих любимых фраз Энни Диллард: «То, как мы проводим свои дни, определяет то, как мы проводим свою жизнь». Даже те способы, о которых вы говорили, — как общаться с людьми — разница между вопросом: «Как дела?» и «Как вы сегодня?». Потому что то, как мы проводим свои дни, определяет то, как мы проводим свою жизнь, — это, я думаю, инструменты для нашей рабочей жизни, верно? С коллегами, а также с друзьями или людьми, которых мы знаем вне работы.
Мистер Грант: Я всегда считал, что в нашей работе и в нашей жизни важнее всего важные моменты: повышение по службе, крупный успех, проект, который действительно помог другим людям. А в личной жизни — день свадьбы и рождение первенца. И, конечно, эти моменты невероятно значимы и запоминаются. Но когда я, как психолог, начал больше изучать этот вопрос, меня поразило, что на самом деле важна не интенсивность позитивных переживаний, а их частота, определяющая уровень счастья в жизни.
И это имеет довольно серьезные последствия для планирования вашей жизни, верно? На самом деле важны не столько важные моменты, сколько, как говорит блогер Тим Урбан, радость, которую вы находите в сотнях забытых сред. И, конечно, было бы здорово сделать все эти среды менее забытыми, но на самом деле важны именно эти ежедневные моменты радости. И одна из вещей, которые я усвоила из опыта Шерил, — это то, как трудно заново обрести радость, когда происходит что-то ужасное, что переворачивает вашу жизнь с ног на голову. И идея позволить себе просто снова почувствовать радость. Я помню, как Шерил сказала: «Как я могу быть счастлива? Я не заслуживаю счастья. Дейва больше нет». И она ответила: «На самом деле, последнее, чего бы хотел Дейв, — это чтобы ты продолжала быть несчастной».
Мисс Сандберг: После смерти Дэйва — думаю, это было примерно через четыре месяца — я была на бар-мицве у подруги, и подруга детства вытащила меня на танцпол, чтобы потанцевать под песню, которую я любила в детстве. И через минуту я просто расплакалась. Это было ужасно неловко. Меня пришлось очень быстро вывести из комнаты. И я толком не понимала, что со мной не так. А потом я поняла, что со мной не так: я чувствовала себя нормально. Я чувствовала себя нормально. На одну минуту, спустя четыре месяца, я почувствовала себя счастливой. И я чувствовала себя такой виноватой, что испытываю счастье.
А на следующий же день я был в Вашингтоне. Мы с детьми поехали навестить Адама и Эллисон и их детей. Я рассказал Адаму эту историю, и он посмотрел на меня и сказал: «Конечно, ты не чувствуешь себя счастливым. Ты не делаешь ничего, что могло бы осчастливить кого-либо, с тех пор как умер Дэйв. Ты ничего не делаешь». Он сказал: «Ты ждешь, пока тебе станет лучше, чтобы сделать что-то, что сделает тебя счастливым, но на самом деле все наоборот». И он сказал: «Давай поговорим о том, что ты делаешь. Ты ходишь на работу, заботишься о детях, пишешь в дневнике и плачешь. Все это важные вещи, но ты должен позволить себе посмотреть телевизор, поиграть в игру, даже такие мелочи».
И вот тут-то и произошло главное озарение — я думаю, я ждала, пока мне станет лучше, чтобы почувствовать себя счастливой. Ну, я не могла пойти с кем-нибудь поужинать, потому что могла расплакаться, или не могла смотреть телешоу, потому что это напоминало бы мне о Дэйве. На самом деле, счастье находишь в мелочах, делая эти шаги. Я снова начала смотреть телевизор. Я снова начала смотреть «Игру престолов» . Я решила, что верну себе контроль над ситуацией. Мы с детьми вернем себе контроль.
Однажды я достал с полки «Поселенцев Катана» — Дэйв, когда я видел его в последний раз, как мы играли в эту игру. Мы вчетвером постоянно в неё играли. Я посмотрел на своих детей и спросил: «Кто хочет поиграть?» А они подняли головы и сказали: «Мы. Мы так давно не играли». А потом моя дочь захотела быть серой, быть серой, а Дэйв всегда был серым. И мой сын сказал: «Ты не можешь быть серой. Это был цвет папы». А она сказала: «Но я хочу быть серой». И я сказал: «Да, можешь, потому что мы вернём себе этот цвет. Мы будем серыми — вы будете играть серыми в честь папы».
И мы вернули себе это. Мы вернули себе Catan. Мы вернули себе серый цвет. Я вернул себе Game of Thrones . Мы вернули себе Scrabble. Мы вернули себе любовь к спортивным командам, которые любил Дэйв. И на самом деле — эти мелочи складываются не просто в моменты счастья, а потому что у вас могут быть моменты счастья, моменты силы.
Дело в том, что мне действительно нужно было разрешение. Я чувствовала себя виноватой. Я чувствовала себя виноватой. И это распространенная реакция на невзгоды. Кто-то умирает — даже если мы не имели к этому никакого отношения, мы испытываем чувство вины выжившего. Кто-то теряет работу, другие люди, если вы не потеряли работу — «Как я могу быть счастлива, когда мой друг потерял работу?» Кто-то попадает в тюрьму — «У меня есть свобода; как я могу быть счастлива?» И наряду со всеми трудностями, с которыми мы сталкиваемся, это чувство вины крадет радость. Мой зять, в невероятно великодушном поступке, позвонил мне через несколько месяцев после смерти Дэйва, плача — я слышала это в его голосе — и сказал: «Все, чего когда-либо хотел Дэйв, это чтобы ты была счастлива. Не отнимай это у него после смерти».
[ музыка: “Neo” Райана Тига ]
Г-жа Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и это программа «О бытии» . Сегодня со мной Шерил Сандберг из Facebook и психолог Адам Грант.
[ музыка: “Neo” Райана Тига ]
Мисс Типпетт: Я хотела бы немного поговорить о том, что вы узнали — позвольте мне сказать — об истории вашего возвращения из отпуска, когда вы сообщили им о смерти их отца. Это душераздирающе. Это невообразимо. Но вы также наблюдаете, как ваши дети не просто переживают, но и движутся по жизни. И мне кажется, что это понятие стойкости также качественно меняет ваше представление о воспитании детей. Эта идея — «дело не в наличии позвоночника, а в укреплении мышц вокруг нашего позвоночника». Мне интересно, могли бы вы обе немного рассказать об этом. Вы обе родители. Но Шерил, начните.
Г-жа Сандберг: Я имею в виду, это было... было так много по-настоящему ужасных моментов. Люди спрашивали меня, какой момент был самым худшим. За это место большая конкуренция, верно? Найти Дэйва, рассказать детям, похоронить его... было так много ужасных моментов. Но даже при такой жесткой конкуренции, тот момент, когда я села на диван с родителями и сестрой, чтобы сказать детям, что они больше никогда не увидят своего отца, это невообразимо, даже для меня, даже несмотря на то, что я это пережила. И крики, и рыдания, и... то, что произошло, было ужасно.
А потом, примерно через час, мой сын посмотрел на меня и сказал: «Спасибо, мама, что ты здесь и сама мне это сказала». А когда я уложила детей спать, моя дочь посмотрела на меня и сказала: «Мне жаль не только нас; мне жаль бабушку Паулу и дядю Роба, потому что они тоже его потеряли». И я подумала о том, как в самые, самые ужасные моменты своей жизни мои дети смогли подумать о других людях. И это вселило в меня надежду. Я поражаюсь их стойкости. Я просто поражаюсь.
Мы с детьми как раз обсуждали, что делать в День отца. Бывают такие дни в календаре, когда... мне никогда не приходило в голову, насколько болезненным должен быть День отца для миллионов семей, а теперь я знаю. И вот, за несколько месяцев до праздника, мы пытаемся пережить очередной День отца, и мой сын сказал: «Почему бы нам на этот раз не пойти повеселиться? Весь день будем веселиться, как и хотел бы папа». Это невероятно.
Г-жа Типпетт: И вы также писали, что перестали так же сильно беспокоиться, когда в жизни ваших детей случаются неудачи и разочарования, что вы понимаете…
Мисс Сандберг: О боже. Да. Когда у нас обычная детская проблема — «Я плохо сдал тест». «Все мои друзья попали в футбольную команду — в продвинутую футбольную команду, а я нет». «Мой обед пролился в воду, и мне нечего было есть». Это случилось вчера. Меня просто переполняет облегчение. Я думаю: «О, обычная детская проблема. Это не смерть». В буквальном смысле, я чувствую облегчение.
Проблемы, которые раньше казались такими большими, теперь кажутся крошечными и вполне преодолимыми. И это не только у меня — я не единственная, кто так думает. Мои дети тоже. Несколько недель назад баскетбольная команда моего сына проиграла в плей-офф, и все остальные дети были очень расстроены. Я посмотрела на сына и спросила: «Как дела?» А он посмотрел на меня и ответил: «Мама, это баскетбол в шестом классе. У меня всё хорошо».
Мисс Типпетт: [ смеется ] Верно.
Г-жа Сандберг: Я бы никогда никому не пожелала такого взгляда на жизнь, особенно своему ребенку. Но он им обладает, и это форма посттравматического роста, и это ценный жизненный урок.
Мисс Типпетт: Адам, как вы... то есть, вы же постоянно носите с собой все эти данные и исследования, и вы всегда погружены в них. Как вы... применяете ли вы это в своей жизни как родитель?
Мистер Грант: Да. Я всегда хотел быть одним из тех психологов, которые не испортят жизнь своим детям. [ смеется ] Так вот…
Мисс Типпетт: [ смеется ]
Мисс Сандберг: О боже. У Адама самые замечательные дети. Они самые милые, самые добрые, самые умные — они просто очаровательны.
Мистер Грант: Без комментариев, но… [ смеется ]
Г-жа Типпетт: То есть вы стараетесь не использовать их в качестве подопытных и кроличьих животных.
Мистер Грант: Да. Насколько это возможно. Но я скажу, что психология подчеркнула для меня, насколько важно, чтобы дети знали, что они важны. А важность — это действительно базовая, но важная идея, которую, я думаю, многие из нас, родителей, упускают из виду: детям нужно знать, что другие люди замечают их, заботятся о них и даже полагаются на них. И это становится еще важнее в трудные времена. Когда ты чувствуешь ту изоляцию, которую описывала Шерил, это отсутствие контроля, знать, что другие люди обращают на тебя внимание, что они вовлекают тебя в разговоры, что они позволяют тебе делать выбор и даже иногда просят совета, — это очень важно.
И вот чему мы с Эллисон уделяем много времени в работе с нашими детьми: мы следим за тем, чтобы у них было право голоса как в важных, так и в незначительных решениях. Это очень важно, потому что благодаря этому им не приходится постоянно обращаться к взрослым за советом, когда нужно принять решение или когда случается что-то сложное; они знают, что могут положиться на собственное суждение.
И мне кажется, это одна из самых поразительных вещей — вспоминая тот первый ужин с Шерил, Дэйвом и их детьми, — сколько вопросов они задавали своим детям, а также как они учили своих детей задавать вопросы другим людям. Думаю, это и есть пример для подражания, демонстрация другим людям того, что они важны. И я считаю, что это настолько важный навык, что, вероятно, мы все, как родители, могли бы лучше его учить.
Г-жа Типпетт: Адам, мне также любопытно узнать о связи между этим набором вещей, о которых мы говорим, — стойкостью, преодолением трудностей — и вашей работой, посвященной благотворительности и оригинальности. Учитывая ваш опыт дружбы с Шерил и ваши исследования, как стойкость перекликается с этими понятиями — щедростью, оригинальностью, креативностью?
Мистер Грант: Это действительно лежит в основе большей части моей работы. Большую часть своей карьеры я посвятил изучению причин выгорания щедрых людей, того, что происходит, когда они истощают себя, или когда ни одно доброе дело не остается безнаказанным. И в такой ситуации вам больше всего нужна сила воли, чтобы продолжать. Вам нужны места, где можно найти энергию, восстановить мотивацию. А что касается оригинальности, я не знаю ни одного творческого человека, который бы не сталкивался снова и снова с крайним неприятием, неудачами и разочарованиями.
Способность упорствовать, продолжать попытки, пробовать новые идеи, новые способы решения проблем — одна из самых сильных сил, определяющих способность людей влиять на окружающий мир. Поэтому я пришел к выводу, что стойкость — это важнейший навык для осмысленной жизни и для жизни в соответствии со своими ценностями. И я думаю, что сейчас я гораздо лучше это осознаю, чем раньше.
Г-жа Типпетт: Да, я хотела бы завершить свою речь мыслью о мудрости, которая связана со осмысленной жизнью. И, как мне кажется, на протяжении всего вашего творчества вы подчеркиваете, что стойкость также является строительным блоком мудрости, так же как и исцеление, выживание и процветание. Мудрость, безусловно, может быть связана со знаниями и достижениями, но это вещи, на которые можно указать. Можно указать на кого-то и сказать: «Он знающий. Он умный. Он успешный». Но мерилом мудрости является отпечаток, который жизнь оставляет на жизнях окружающих.
И я вспомнил об этом, Адам, когда читал то, что ты написал о Дэйве. После его смерти ты сказал: «Я не верю, что это произошло по какой-то причине, но это дало нам всем повод быть более внимательными родителями, более любящими супругами, более заботливыми друзьями и более внимательными лидерами. Все, кто знал Дэйва, единодушно считают, что он вдохновлял нас быть лучше, и это влияние он оказывал на нас на протяжении всей своей жизни, задолго до того, как мы его потеряли».
Мистер Грант: Да. Я… боже мой, мне почти нечего добавить. Я просто скажу, что Дэйв был необыкновенным человеком во многих отношениях. Он видел хорошее в каждом и изо всех сил старался быть другом для многих людей. И я надеюсь, что это проявится в том, как Шерил помогает людям, используя мудрость, которую она приобрела, которую она никогда не хотела обрести, но приобрела. И я думаю, это прекрасно.
Мисс Типпетт: Есть вот что…
Г-жа Сандберг: Ну, вот что…
Мисс Типпетт: Да, продолжайте.
Г-жа Сандберг: Извините. Одна из главных тем этой книги — посттравматический рост. И Адам поделился со мной исследованиями по посттравматическому росту, о которых я потом узнала: можно ли вырасти, пережив травму? И это абсолютно возможно. Конечно, это не значит, что вы должны принять этот рост. Я бы предпочла, чтобы Дэйв вернул мне весь этот рост. Но поскольку такой возможности нет, мы растем.
Мы растем, становясь сильнее. Я знаю, что стала сильнее, чем была раньше, потому что пережила это, и мои дети тоже. Мы растем, потому что у нас более глубокие отношения, больше смысла. Моя работа в Facebook приобрела больше смысла. Мы растем, обретая больше благодарности, благодарности за то, что мои дети живы, — то, что я раньше действительно принимала как должное.
Я думаю, один из вопросов, который мы задаём в этой книге, — возможен ли дотравматический рост? И я абсолютно уверена, что возможен. Я бы отдала всё, чтобы вернуться назад и жить с Дэйвом с тем чувством благодарности, которое я испытываю за каждый прожитый день. Всё что угодно. Что бы я сделала, если бы знала, что у нас осталось всего 11 лет? Что бы я сделала в тот последний день, когда мы пошли в поход, он шёл с парнями, а я с девушками? Если бы я могла вернуться назад и поделиться с ним той благодарностью, которую я чувствую сейчас, это было бы невероятно, но я не могу. Но я могу попытаться жить дальше с этой благодарностью, и другие люди, которые не пережили травму, смогут почувствовать эту благодарность сейчас.
Два месяца назад моей кузине Лоре исполнилось 50 лет, и я позвонила ей утром в день её рождения и сказала: «Лора, я звоню, чтобы поздравить тебя с днём рождения, но я также звоню потому, что — на случай, если ты проснулась сегодня утром с мыслью: «Боже мой. Мне 50. Я старею», — я хочу сказать тебе, как я рада, что тебе исполнилось 50, потому что в этом году Дэйву не исполнится 50. И оказывается — я никогда раньше об этом не думала, — но есть только два варианта: либо мы стареем, либо нет. И для меня большая честь и привилегия отметить 50-летие, и я так благодарна, что ты жива и есть в моей жизни».
Раньше я закатывала глаза на дни рождения и либо не отмечала их, либо думала: «Боже мой, я старею». Если мне суждено дожить до старости, я буду так благодарна. И эта благодарность, со всей той грустью, которая еще осталась, делает мою жизнь глубже, богаче, осмысленнее и в каком-то смысле обретает другой смысл и радость.
[ Музыка: “Rain In the Ashtray” группы Mooncake ]
Г-жа Типпетт: Шерил Сандберг — главный операционный директор Facebook, автор книги «Lean In» и основатель Leanin.org. Адам Грант — профессор менеджмента имени Сола П. Стейнберга и профессор психологии в Уортонской школе бизнеса Пенсильванского университета, автор книг «Originals» и «Give and Take» . Их новая совместная книга носит то же название, что и их некоммерческая инициатива: « Option B: Facing Adversity, Building Resilience and Finding Joy» (Вариант Б: Преодоление трудностей, развитие устойчивости и обретение радости) .
[ Музыка: “Rain In the Ashtray” группы Mooncake ]
В состав команды On Being входят Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Марайя Хелгесон, Майя Таррелл, Мари Самбли, Бетани Манн, Селена Карлсон и Ригсар Вангчук.
Мисс Типпетт: Нашу прекрасную заглавную музыку написала и сочинила Зои Китинг. А последний голос, который вы слышите в финальных титрах каждого шоу, принадлежит хип-хоп исполнительнице Лиззо.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION