Mme Howe : J'ai adoré. Et cette idée que les robots et les machines allaient prendre le pouvoir. Et la semaine dernière, je me suis dit : « Eh bien, c'est déjà le cas. C'est juste différent de ce à quoi on s'attendait. » Joseph Brodsky…
Mme Tippett : [ rit ] C'est exact.
Mme Howe. C'est tout simplement différent. Et l'un de mes professeurs à Columbia était Joseph Brodsky, un poète russe, un poète merveilleux, extraordinaire, exilé d'Union soviétique pour avoir été poète. Il disait : « Vous autres Américains, vous êtes si naïfs. Vous croyez que le mal va entrer chez vous en portant de grosses bottes noires. Il n'arrive pas comme ça. Regardez la langue. Tout commence dans la langue. » Et je pensais aux machines… Quel est le visage que vous regardez le plus dans votre vie ? Celui de mon iPhone.
Mme TIPPETT : Votre écran. Oui.
Mme Howe : Mon écran. Je fixe ce visage. Je fais ce qu'il me dit de faire. Si des extraterrestres débarquaient et nous voyaient tous déambuler, que ferions-nous ? Nous sommes tous en train de marcher…
Mme Tippett : [ rit ] À qui obéissent-ils ?
Mme Howe : …en y regardant de plus près… « Oh, ils sont au service de ces machines. » Je veux dire, ce sont les machines qui nous dominent. Je n’ai aucune volonté face à mes machines, à l’ordinateur, aux heures passées à rédiger des courriels. Je n’ai jamais postulé pour ce poste. Que s’est-il passé ? C’est arrivé en 10 ou 15 ans. Elles nous gouvernent. C’est différent de ce à quoi nous nous attendions.
Mme TIPPETT : Alors, où trouvez-vous de l'espoir dans cette image que vous avez maintenant de notre vie avec les machines ? [ rires ]
Mme Howe : [ Rires ] Eh bien, ce matin, nous avons un nouveau chiot. Et notre ami Will m'a envoyé une vidéo qu'il avait filmée une minute auparavant de ma fille courant avec le chien, pour que je puisse la voir en direct. C'est adorable. Mais franchement, je suis perplexe. Je ne sais pas. Je suis inquiète. Pour être honnête, je suis inquiète. Je ne veux pas passer le reste de ma vie à interagir avec ces machines. Non.
Mme Tippett : Et j’ai l’impression que nous arrivons à un point où beaucoup d’entre nous parviennent à cette conclusion. Et nous ne voulons pas non plus nous en passer.
Mme Howe : C'est difficile.
Mme Tippett : Non. Nous n'en avons même pas envie. Il y a tellement de choses formidables à ce sujet.
Mme Howe : C'est comme du sucre.
Mme Tippett : Oui, c’est vrai. C’est le cas. Mais la question est : pouvons-nous apprendre à nous limiter ? Pouvons-nous apprendre à être sages ? Qu’en est-il de… Je viens de vous entendre utiliser l’expression « temps réel ». « Temps réel » est une expression récente.
Mme Howe : C'est vrai. On ne l'appelait pas comme ça avant.
Mme TIPPETT : Nous n'avons jamais parlé de temps réel.
Mme Howe : C'est comme quand vous allez dans ces restaurants, et qu'ils disent « nourriture faite maison », entre guillemets, « faite maison ».
Mme Tippett : [ rit ] C'est exact.
Mme Howe : C'est comme si… enfin, toute la nourriture n'est-elle pas faite maison ?
Mme TIPPETT : Nous avons effectivement cuisiné.
Mme Howe : Oui. « En temps réel. » C'est vrai. Il y a une certaine redondance, enfin, c'est ce qui se passe actuellement. Ce sont d'excellentes questions. Je pense que beaucoup d'entre nous sont habitués à être à plusieurs endroits et dans plusieurs fuseaux horaires à la fois. C'est tout simplement notre mode de vie actuel.
Mme Tippett : Je pense aussi que l’expression « temps réel » désigne le cycle de l’information, les événements qui se déroulent en temps réel. Mais c’est aussi quelque chose dont il faut se protéger, n’est-ce pas ? Ce n’est pas aussi… Je ne sais pas. Le temps réel est-il aussi réel que le temps ordinaire ? Je veux dire, le temps réel est omniprésent et source de distraction.
Mme Howe : Eh bien, que de pensées en même temps ! Pour moi, le temps ordinaire désignait à l’origine les moments où je parcourais le missel quand j’étais enfant. Souvenez-vous, ces périodes entre les grandes fêtes religieuses constituaient le temps ordinaire.
Mme TIPPETT : Oui.
Mme Howe : Et il y avait toujours cette idée de « à venir », l’arrivée du temps ordinaire, l’arrivée du temps ordinaire, l’arrivée de… et puis le premier dimanche du temps ordinaire, le deuxième dimanche du temps ordinaire. Je me souviens avoir pensé que c’était une façon étrange et merveilleuse de parler de la vie quotidienne. Et donc cette notion de ces moments où rien de dramatique ne se produit, mais où nous vivons. Ce n’est pas Pâques. Ce n’est pas Noël. Ce n’est pas le Carême. Ce n’est pas l’Avent.
Et puis, quelqu'un vient de m'envoyer un livre ; un psychanalyste jungien en a écrit un. Il s'intitule « Le Rêve de la Totalité » . Où sommes-nous quand il n'y a plus de centre ? Les anciens dieux sont morts. Et il y a ce nouveau firmament, si l'on veut, qu'est le Web. Et personne n'est aux commandes. Alors, comment pouvons-nous profiter de ce formidable Web tout en conservant un sens des responsabilités et des relations personnelles ? Je ne sais pas.
Mme Tippett : Vous avez écrit quelque chose à propos de l’identité, de qui nous sommes. Je voudrais savoir ce que vous vouliez dire. Ou peut-être était-ce dans une interview : « Je crois toujours en l’âme, même si je ne crois pas à l’identité. »
Mme Howe : Oh là là, quelle chose à dire !
Mme Tippett : [ rit ]
Mme Howe : Je ne sais pas ce que je voulais dire. Je ne sais même plus ce que j’entends par « âme ». Je ne sais pas. Je ne sais vraiment plus. L’identité a de moins en moins d’importance pour moi.
Mme TIPPETT : Que signifie « de moins en moins » ?
Mme Howe : L’identité. Peut-être est-ce lié au vieillissement. Avez-vous cette impression ? Comme s’il y avait une façon de… de moins en moins.
Mme Tippett : Avec l'âge, j'éprouve moins le besoin de fixer et de ficeler les choses.
Mme Howe : Ou affirmer sa personnalité, son identité dans le monde. Être transparent serait agréable, évoluer dans le monde en toute transparence. Ce serait un soulagement. Mais je ne connais rien à l'âme. Je n'y connais rien. Tout ce que je sais, c'est que certaines choses se sont produites que je ne comprends pas. Et ce sont les choses les plus vraies que j'aie connues. C'est tout. C'est finalement tout ce que je peux dire. Je veux dire, certaines choses se sont produites que je ne comprends pas et qui me semblent être les plus importantes qui me soient jamais arrivées.
[ Musique : « Regret » de Fiona Apple ]
Mme Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici « On Being » . Aujourd’hui, avec la poétesse Marie Howe.
[ Musique : « Regret » de Fiona Apple ]
Mme TIPPETT : Certaines personnes que je connais vous ont qualifiée de poétesse religieuse.
Mme Howe : Oh, c'est drôle.
Mme Tippett : Je pense que vous qualifier de poète religieux, c’est vous enfermer dans une case. Et en réalité, la manière dont la religion ou l’âme s’immiscent dans votre poésie la libère de cette case et la réintègre dans la vie.
Mme Howe : Oui.
Mme TIPPETT : N'est-ce pas ?
Mme Howe : Oui, j’ai un peu l’impression… enfin, « religieux » n’est pas vraiment le mot auquel je m’identifie, surtout en ce qui concerne la religion organisée. Je m’intéresse à la métaphysique.
Mme TIPPETT : Je veux dire, je pense que si les gens vous qualifient parfois de poète religieux, c'est parce que vous utilisez beaucoup d'images, d'histoires et de personnages religieux dans vos travaux.
Mme Howe : Eh bien, j'ai commencé à écrire du point de vue de Marie-Madeleine. C'est mon œuvre la plus récente. Je voulais d'ailleurs vous laisser découvrir mon dernier poème, intitulé « Marie-Madeleine et les sept démons ». Mais on dirait une personne d'aujourd'hui. J'adore Marie-Madeleine. Je la vois comme une femme qui a elle aussi lutté avec sa propre subjectivité, qui l'a apprivoisée et qui s'est finalement trouvée. Je suis fascinée par cette femme qui a traversé les siècles, et par la raison pour laquelle elle a dû devenir celle que nous connaissons.
Mme TIPPETT : Une prostituée.
Mme Howe : Exactement. Et au lieu d'une femme qui se tenait là, ouverte, qui pouvait voir, qui était intéressée, vivante et relationnelle.
Mme TIPPETT : Eh bien, voulez-vous lire cela ? Pouvez-vous ?
Mme Howe : C'est assez long. Je ne sais pas. En fait, le seul passage du Nouveau Testament qui mentionne Madeleine, d'après ce que j'ai pu lire, se trouve dans l'Évangile de Luc. On y lit : « Marie appela Madeleine celle de qui avaient été chassés sept démons. » C'est donc Madeleine qui parle de ces sept démons.
Mme Howe :
« La première raison, c'est que j'étais très occupé. / La deuxième, c'est que j'étais différent de toi : ce qui t'arrivait ne pouvait pas m'arriver, pas comme ça. / La troisième, c'est que je m'inquiétais. / La quatrième, c'est l'envie, déguisée en compassion. / La cinquième, c'est que je refusais de considérer la qualité de vie du puceron. / Le puceron me dégoûtait. Mais je n'arrivais pas à m'empêcher d'y penser. / Le moustique aussi, son visage. Et la fourmi, son corps bifide. / Bon, la première raison, c'est que j'étais tellement occupé. / La deuxième, c'est que je risquais de faire le mauvais choix, / parce que j'avais décidé de prendre cet avion ce jour-là, / ce vol, avant midi, pour arriver tôt, / et je n'aurais pas dû le vouloir. / La troisième, c'est que si je passais devant cet endroit précis dans la rue, / la maison exploserait. / La quatrième, c'est que j'étais fait de tripes et de sang avec une fine couche / de peau légèrement jetée sur le tout. / La cinquième, c'est que les morts me semblaient plus vivants que les vivants. / La sixième, c'est que si je touchais mon Je devais toucher mon bras droit, mon bras gauche, et si je touchais mon bras gauche un peu plus fort que je n'avais touché le droit, je devais toucher à nouveau le gauche puis le droit pour que ce soit équilibré. Le septième point – je savais que je respirais le souffle expiré de tout ce qui était vivant et je ne le supportais pas. Je voulais une passoire, un masque, un… je déteste ce mot – une étamine – pour respirer à travers laquelle tout cela serait piégé – tout ce qui se trouvait à l'intérieur de tous les autres et qui entrait en moi quand j'inspirais. Non. C'était le premier. Le deuxième, c'était que j'étais tellement occupé. Je n'avais pas le temps. Comment en était-on arrivé là ? Comment nos vies en étaient-elles arrivées là ? Le troisième, c'était que je ne pouvais pas manger de nourriture si je la voyais vraiment – distincte, séparée de moi dans un bol ou une assiette. OK. Le premier, c'était que je n'arrivais jamais à finir la liste. Le deuxième, c'était que le linge n'était jamais enfin lavé. Le troisième, c'était que personne ne me connaissait, même s'ils pensaient le contraire. Et si les gens me pensaient aussi peu que je pensais à eux, alors qu'était-ce que l'amour ? La quatrième chose, c'est que je n'appartenais à personne. Je ne me permettais pas d'appartenir à qui que ce soit. La cinquième, c'est que je savais que nul ne pouvait savoir ce qu'il ignorait. La sixième, c'est que je projetais sur les autres ce que je ressentais. La septième, c'était l'apparence de ma mère mourante, le son qu'elle a émis – sa bouche tordue vers la droite et grande ouverte pour inspirer le plus d'air possible… ce gargouillement si fort que nous devions parler plus fort pour nous entendre. Et je ne pouvais m'empêcher de l'entendre – des années plus tard – en faisant les courses, en traversant la rue – non, pas le son – c'était la faim de son corps, enfin révélée – ce que notre mère avait caché toute sa vie. Pendant des mois, j'ai rêvé d'osselets et de racines, des dalles de trottoir soulevées comme des dents tordues par ce qui poussait en dessous. Le dessous – c'était le premier diable. Il était toujours avec moi / Et je ne pensais pas que tu — si je te le disais — comprendrais quoi que ce soit / de tout ça —
[ Musique : « Le jeune marin » de Max Richter ]
Mme TIPPETT : C'est formidable. Vous venez de l'écrire ?
Mme Howe : Oui.
Mme TIPPETT : Oh, c'est fabuleux.
Mme Howe : Je suis contente que ça vous plaise. Je l'aime beaucoup.
Mme Tippett : J'aime ça. Je m'y entends reflétée, ce qui est, bien sûr, le but recherché.
Mme Howe : Oui, moi aussi. Et ce sont ses démons, comme les nôtres. Je l'aime parce qu'elle nous ressemble. Tous ces personnages, c'était nous, c'est nous.
Mme TIPPETT : Et vous avez raison. Il y a quelque chose de particulier dans le personnage de Marie-Madeleine, dans la façon dont il a été embelli, dans la manière dont on a interprété entre les lignes qui elle était, mais aussi dans ce dilemme que nous connaissons tous : celui de ne jamais être vraiment connus.
Mme Howe : Non, je sais.
Mme TIPPETT : N'est-ce pas ? Ce décalage entre qui nous pensons être, et peut-être qui nous sommes vraiment, et comment les autres nous perçoivent, et l'angoisse que suscitent ces décalages.
Mme Howe : Peut-on vraiment être vus ? Je pense que Jésus – enfin, il devait être comme ça, Bouddha aussi, et tous ces grands êtres illuminés – devait être capable de vraiment voir les gens. Et les gens n'avaient pas honte en sa présence, ni dans leur relation avec lui. Ils n'en avaient pas l'air. Et pourtant, ils font constamment des erreurs. Je veux dire, tous ces gens-là faisaient constamment des erreurs.
Mme Tippett : C'est exact. C'est vrai. En fait, je pense qu'ils auraient dû avoir un peu plus honte. [ rires ]
Mme Howe : Je sais, moi aussi. [ Rires ] Seamus Heaney a écrit quelque chose de magnifique… enfin, je m’avance un peu. Seamus a écrit quelque chose de magnifique… je dirais un texte en prose qui parle du moment où Jésus… quand on amène la femme pour lapider, et qu’on lui demande : « Alors, voici la loi. Qu’en penses-tu ? » Et il se penche et écrit dans le sable. Seamus disait que c’était de la poésie, quoi qu’il écrive, et qu’entre-temps, quand il se penche et écrit du doigt dans le sable, puis relève la tête et dit : « Que celui qui est sans péché jette la première pierre », et tout le monde s’en va.
Et puis il demande : « Où sont passés tous les autres ? » Elle répond : « Ils sont partis. » Et il dit : « Je ne te juge pas non plus. » Et ça me semble suffisant. Enfin, il dit : « Moi non plus. Je ne suis pas sans péché. » Mais si c'était Marie, quel soulagement de pouvoir regarder quelqu'un en face et lui dire ça !
Mme Tippett : J’aimerais que vous lisiez encore un peu de poésie. Je ne sais plus d’où me vient cette idée. D’habitude, je fais attention à mes notes. C’est quelque chose que vous avez écrit ou dit, peut-être dans une autre interview : l’art nous aide à laisser notre cœur s’ouvrir plutôt que de se refermer.
Mme Howe : Oui.
Mme Tippett : Je me demande comment vous envisagez tout cela – car nous avons parlé de votre enfance, de vos familles, de vos origines, puis de votre parcours de vie, de votre vocation de poétesse et de votre maternité tardive. Comment percevez-vous l'importance de cet art qui nous aide à ouvrir nos cœurs, comment sa forme et son importance varient-elles selon les moments de votre vie, et peut-être de la nôtre ?
Mme Howe : Eh bien, c'est l'un des seuls choix qui nous restent, n'est-ce pas ? Je veux dire, il se passe toujours des choses. L'insupportable arrive. Les gens que nous aimons et sans qui nous ne pouvons vivre vont mourir. Nous allons mourir. Un jour, nous devrons quitter nos enfants et mourir, quitter les plantes, les lapins, le soleil, la pluie et tout le reste. C'est insupportable. L'art le sait. L'art porte en lui cette connaissance. Tout art porte en lui la connaissance que nous vivons et mourons simultanément. Il peut la contenir. Et Dieu merci, car rien dans le monde capitaliste des entreprises ne nous le renverra, mais l'art, lui, la porte. Et je pense que l'un des seuls choix qui nous restent… Je me souviens, quand John est mort, j'ai réalisé que c'était peu de chose. Je veux dire, les gens souffrent.
Aujourd'hui, des gens souffrent d'une souffrance insupportable, bien pire que celle que j'ai endurée. À l'instant même, quelqu'un est en prison, torturé sans raison. Je ne sais pas comment j'aurais pu survivre à ça sans sombrer dans la folie. Mais je savais que lorsque John est mort, je me suis dit : « Soit je laisse cette douleur m'envahir, soit je la laisse me briser le cœur. » Et la bonne nouvelle, c'est que je me suis retournée et j'ai vu tous ces milliards d'autres personnes sur cette terre qui ont perdu un être cher. Et ils étaient tous là. Et c'était tellement réconfortant d'être en leur compagnie.
Et puis, il y a ce jour où j'ai dit à ma fille, pour la première et peut-être la seule fois, alors qu'elle avait 4 ans – je me souviens, j'étais à Austin, au Texas, en train de faire son lit. Elle m'a demandé : « Pourquoi c'est moi qui dois le faire ? » Et j'ai répondu : « Parce que je l'ai dit. » Je me suis retournée, et ils étaient tous là. Il y avait comme des millions de personnes qui disaient : [ applaudissements ] « Ouais, nous aussi, on l'a dit ! » Et moi, je leur ai dit : « Salut tout le monde. Je viens de vous rejoindre. » Et ils ont répondu : « Bienvenue. » J'étais tellement contente d'être avec eux.
Alors je crois qu'il vaut mieux s'unir. C'est plus simple. On n'est pas seul. Et j'ai le sentiment que c'est la seule solution. Sinon, on croirait que ça n'arrive qu'à nous. Et c'est une façon terrible et fausse de vivre. Je pense que l'art nous le rappelle constamment, qu'on lise Thomas Hardy, Doris Lessing, Virginia Woolf ou Emily Dickinson ; il nous présente simplement des histoires humaines, et on ne se sent plus seuls. C'est tout simplement miraculeux.
Emily Dickinson a écrit ces poèmes extraordinaires. « J'ai senti un enterrement dans mon cerveau, / Et des personnes en deuil, allant et venant, / N'arrêtaient pas de marcher — de marcher — jusqu'à ce qu'il me semble / Que le sens prenait forme. » Et mes étudiants étaient tous perplexes. Je leur ai demandé : « Qui ici a déjà fait une crise de panique ? » Et la moitié de la classe a levé la main. J'ai dit : « Bien, maintenant, lisez-le. » « Et puis une planche de la raison s'est brisée, / Et je suis tombée, tombée encore / Et j'ai heurté un monde à chaque chute / Et j'ai fini par savoir — alors. » Et ils ont tous été stupéfaits. J'ai dit : « Imaginez une angoisse aiguë. » Elle l'a écrite. Elle l'a apprivoisée pour nous. Elle a trouvé les mots pour la décrire. Alors, quand cela nous arrive, nous ne sommes pas seuls. C'est une expérience partagée, et tout ce qui est partagé est mieux.
Mme Tippett : Qu’aimeriez-vous lire ? Il y a cette phrase dans… — « Le Bon Voleur », c’est par là que j’ai commencé, et j’ai tout de suite adoré. Je sais que ces livres sont… je crois qu’ils sont plus anciens pour vous. « Le chagrin, alors il a toute notre attention et nous sommes guéris. » Cette phrase était fabuleuse. Elle est parfaite pour Twitter.
Mme Howe : [ rit ] À tweeter.
Mme TIPPETT : Et je le tweeterai plus tard aujourd'hui.
Mme Howe : Eh bien, c'est la même idée, que finalement on s'arrête suffisamment longtemps pour se sentir vivant. Il y a ici une série de poèmes écrits par Marie, la mère de Jésus. Ce sont des poèmes de quatorze vers où Marie parle. J'en ai écrit quatre et je suis allée les montrer à Stanley Kunitz, un ami de longue date. Il m'a dit : « Maintenant, tu dois écrire sur l'Annonciation. » J'ai répondu : « Oui, bien sûr. D'accord, je vais essayer. » J'ai écrit beaucoup de poèmes que j'ai jetés – peut-être pas beaucoup, mais trois ou quatre. Et puis ce poème est apparu, et il n'avait rien à voir avec moi. J'aimerais donc le lire. C'est elle qui parle de cette visite.
Mme Howe : « Annonciation. »
« Même si je ne le revois plus — ni ne le ressens jamais / je sais qu'il est là — et que s'il m'a un jour salué / il le fera toujours — / Et c'est donc moi-même que je veux tourner dans cette direction / non pas vers un lieu, mais c'était une inclinaison / en moi-même, / comme on tourne un miroir pour faire briller la lumière là où / elle n'est pas — j'étais aveuglé comme ça — et je nageais / dans ce qui brillait sur moi / ne pouvant le supporter qu'en n'étant personne et donc / précisément moi-même, je pensais que j'allais mourir / d'être aimé comme ça. »
[ Musique : « Scene of the Sunrise » de Miaou ]
Mme Tippett : Marie Howe vient de publier un nouveau livre, Magdalene , inspiré du poème qu’elle nous a lu à haute voix lors de cette émission. Elle enseigne l’écriture au Sarah Lawrence College et a été poétesse lauréate de l’État de New York. Parmi ses précédents recueils de poésie, citons What the Living Do , The Good Thief et The Kingdom of Ordinary Time .
Depuis cet entretien, Marie Howe a non seulement rencontré l'artiste de rue dont elle nous a parlé, connu sous le nom de The Mazeking, mais elle a également collaboré avec lui. Ensemble, ils ont créé le Street Poems Project, qui consiste à disséminer des vers de poésie sur les trottoirs et les rues de New York. Elle s'est aussi associée au MTA Arts and Design et à la Poetry Society of America pour une installation publique immersive intitulée « The Poet Is In », où des poètes installent des pupitres à la gare de Grand Central et composent des poèmes pour les visiteurs. Marie Howe espère étendre ce projet à travers tout le pays.
[ Musique : « Home (Noriyuki Inoue Remix) » par jizue ]
ÉQUIPE : L'équipe de On Being est composée de Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson et Rigsar Wangchuck.
Mme Tippett : Je tiens à remercier tout particulièrement cette semaine Mark Conway et l’Institut des arts littéraires du Collège Saint-Benoît, ainsi que l’ermitage du monastère Saint-Benoît à Saint-Joseph, dans le Minnesota. Je remercie également WW Norton & Company pour l’autorisation d’utiliser certains poèmes de Marie Howe.
Notre magnifique générique est composé par Zoe Keating. Et la dernière voix que vous entendez chanter le générique de fin de chaque épisode est celle de l'artiste hip-hop Lizzo.
On Being a été créé par American Public Media. Nos partenaires financiers sont :
L’Institut Fetzer contribue à bâtir les fondements spirituels d’un monde d’amour. Retrouvez-les sur fetzer.org.
La Fondation Kalliopeia œuvre pour un avenir où les valeurs spirituelles universelles constituent le fondement de notre manière de prendre soin de notre maison commune.
La Fondation Henry Luce, en soutien à la théologie publique réinventée.
La Fondation Osprey, un catalyseur pour des vies autonomes, saines et épanouies.
Et la Fondation Lilly, une fondation familiale privée basée à Indianapolis et dédiée aux intérêts de ses fondateurs en matière de religion, de développement communautaire et d'éducation.
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