Sra. Howe: Eu adorei. E sobre os robôs e as máquinas que iriam dominar o mundo. E só na semana passada me dei conta: "Bem, eles já dominaram. Só que é diferente do que esperávamos." Joseph Brodsky…
Sra. Tippett: [ risos ] É verdade.
Sra. Howe. É simplesmente diferente. E um dos meus professores em Columbia foi Joseph Brodsky, um poeta russo, maravilhoso, um poeta incrível, que foi exilado da União Soviética por ser poeta. E ele disse: “Vocês, americanos, são tão ingênuos. Acham que o mal vai entrar nas suas casas usando botas pretas enormes. Não é assim que funciona. Observem a linguagem. Tudo começa na linguagem.” E eu fiquei pensando nas máquinas — qual rosto você encara mais do que qualquer outro na sua vida? O rosto do meu iPhone.
Sra. Tippett: Sua tela. Sim.
Sra. Howe: Minha tela. Eu encaro aquele rosto. Faço o que ele me manda fazer. Se alienígenas descessem e nos vissem andando por aí, o que faríamos? Todos nós estamos andando por aí…
Sra. Tippett: [ risos ] A quem eles obedecem?
Sra. Howe: ...olhando para o — "Ah, eles servem a essas máquinas." Quer dizer, as máquinas nos dominam. Não tenho vontade própria quando se trata das minhas máquinas, do computador, das horas que passo respondendo e-mails. Eu nunca me candidatei a esse emprego. O que aconteceu? Aconteceu em 10, 15 anos. Elas mandam. É diferente do que esperávamos.
Sra. Tippett: Então, onde você encontra esperança nessa imagem que você tem agora da nossa vida com máquinas? [ risos ]
Sra. Howe: [ risos ] Bem, esta manhã... temos um novo cachorrinho. E nosso amigo Will me mandou um vídeo que ele tinha gravado da minha filha correndo com o cachorro um minuto antes, então eu pude vê-la correndo com o cachorro em tempo real. Que fofo. Mas eu realmente... estou perplexa. Não sei. Estou preocupada. Para ser franca, estou preocupada. Não quero passar o resto da minha vida interagindo com essas máquinas. Não quero.
Sra. Tippett: E eu sinto que estamos chegando a um ponto em que muitos de nós estamos chegando a essa conclusão. E nós também não queremos ficar sem eles.
Sra. Howe: É difícil.
Sra. Tippett: Não. Nem queremos. Quer dizer, tem tantas coisas boas nisso.
Sra. Howe: É como açúcar.
Sra. Tippett: Sim, claro. É verdade. Mas é mais ou menos assim: podemos aprender a nos limitar? Podemos aprender a ser sábios? E quanto a... acabei de ouvir você usar o termo "tempo real". Tempo real é uma expressão inventada recentemente.
Sra. Howe: É verdade. Nós não costumávamos chamar assim.
Sra. Tippett: Nós nunca falamos sobre tempo real.
Sra. Howe: É como quando você vai a esses restaurantes e eles dizem "comida caseira", entre aspas, "caseira".
Sra. Tippett: [ risos ] É verdade.
Sra. Howe: É como se dissessem: "Bem, toda comida não é caseira?"
Sra. Tippett: Nós realmente cozinhamos.
Sra. Howe: Sim. "Tempo real." É verdade. Existe essa redundância, quero dizer, que está acontecendo agora. Essas são ótimas perguntas. Acho que muitos de nós estamos acostumados a estar em vários lugares ao mesmo tempo e em vários fusos horários ao mesmo tempo. Quero dizer, é assim que vivemos hoje em dia.
Sra. Tippett: Eu também acho que "tempo real" é uma forma de falarmos sobre o ciclo de notícias, sobre coisas que acontecem em tempo real. Mas isso também é algo do qual precisamos nos proteger, certo? Não é tão... sei lá. O tempo real é tão real quanto o tempo comum? Quero dizer, o tempo real é onipresente e nos distrai.
Sra. Howe: Nossa, quanta coisa para pensar ao mesmo tempo. Para mim, o Tempo Comum originalmente significava o período em que eu lia o missal quando criança. Lembre-se, aqueles intervalos entre as grandes festas religiosas eram o Tempo Comum.
Sra. Tippett: Sim.
Sra. Howe: E sempre havia a chegada do tempo comum, a chegada do tempo comum, a chegada de... e então o primeiro domingo do tempo comum, o segundo domingo do tempo comum. Lembro-me de pensar que maneira estranha e maravilhosa de falar sobre a vida cotidiana. E então essa noção de quando nada de dramático está acontecendo, mas é aqui que estamos vivendo. Não é Páscoa. Não é Natal. Não é Quaresma. Não é Advento.
E então alguém me enviou um livro, um psicanalista junguiano escreveu um livro. Chama-se " O Sonho da Totalidade" . Onde estamos quando não há centro? Os antigos deuses estão mortos. E existe este novo firmamento, por assim dizer, que é a World Wide Web. E não há ninguém no comando. Então, como podemos experimentar esta Web incrível e, ao mesmo tempo, manter um senso de responsabilidade pessoal e de relacionamento? Eu não sei.
Sra. Tippett: Então, há algo que você escreveu — quero dizer, sobre essa ideia de quem somos, identidade, eu gostaria de perguntar o que você quis dizer com isso. Ou melhor, isso foi em uma entrevista. Você disse: "Eu ainda acredito na alma, mesmo que não acredite na identidade."
Sra. Howe: Nossa, que coisa para se dizer.
Sra. Tippett: [ risos ]
Sra. Howe: Não sei o que quis dizer. Nem sei o que quero dizer com "alma". Não sei. Realmente não sei mais. Identidade significa cada vez menos para mim.
Sra. Tippett: O que significa cada vez menos?
Sra. Howe: Identidade. Talvez seja algo relacionado à idade. Você se sente assim? Tipo, existe uma maneira que — cada vez menos.
Sra. Tippett: Conforme envelheço, sinto menos necessidade de prender e amarrar coisas.
Sra. Howe: Ou afirmar a si mesma, a própria identidade no mundo. Ser transparente seria bom, poder transitar pelo mundo de forma transparente. Seria um alívio. Mas eu não sei sobre a alma. Não sei nada sobre isso. Tudo o que sei é que algumas coisas aconteceram que eu não entendo. E são as coisas mais verdadeiras que já conheci. É só isso. É tudo o que posso dizer. Quer dizer, algumas coisas aconteceram que eu não entendo, mas que parecem ser as coisas mais importantes que já me aconteceram.
[ Música: “Regret” de Fiona Apple ]
Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett, e este é o programa On Being . Hoje, com a poetisa Marie Howe.
[ Música: “Regret” de Fiona Apple ]
Sra. Tippett: Algumas pessoas que conheço a chamam de poeta religiosa.
Sra. Howe: Ah, que engraçado.
Sra. Tippett: Acho que rotulá-la como poeta religiosa é colocá-la numa caixinha. E, na verdade, a forma como a religião ou a alma se manifestam na sua poesia a liberta dessa caixinha e a devolve à vida.
Sra. Howe: Sim.
Sra. Tippett: Certo?
Sra. Howe: Sim, eu meio que sinto... bem, "religioso" não é a palavra com a qual eu realmente me identifico, religião organizada, de jeito nenhum. Estou interessada no metafísico.
Sra. Tippett: Quer dizer, acho que às vezes o motivo pelo qual as pessoas a chamam de poeta religiosa é porque você trabalha com muitas imagens, histórias e personagens religiosos.
Sra. Howe: Bem, comecei a escrever na voz de Maria Madalena. Esse é o meu trabalho mais recente. Na verdade, quero deixar aqui o meu último poema, chamado "Madalena e os Sete Demônios". Mas ela soa como alguém que vive hoje. Adoro Madalena. E penso nela como alguém que realmente lutou com a sua subjetividade, que a descobriu e se encontrou. Sou fascinada por ela como uma mulher que viveu ao longo dos séculos, por que ela teve que se tornar essa pessoa.
Sra. Tippett: Uma prostituta.
Sra. Howe: Exatamente. E em vez de uma mulher que estava ali parada, aberta, capaz de ver, interessada, viva e relacional.
Sra. Tippett: Bem, você quer ler isso? Pode?
Sra. Howe: É meio longo. Não sei. Na verdade, a única coisa escrita sobre Madalena no Novo Testamento, pelo que pude ver, está em Lucas. E diz: “Maria, chamada Madalena, de quem haviam sido expulsos sete demônios”. Então, Madalena está falando sobre esses sete demônios.
Sra. Howe:
“A primeira era que eu estava muito ocupado. / A segunda — eu era diferente de você: o que quer que acontecesse com você não poderia / acontecer comigo, não daquele jeito. / A terceira — eu me preocupava. / A quarta — inveja, disfarçada de compaixão. / A quinta era que eu me recusava a considerar a qualidade de vida do pulgão. / O pulgão me dava nojo. Mas eu não conseguia parar de pensar nele. / O mosquito também — seu rosto. E a formiga — seu corpo bifurcado. / OK, a primeira era que eu estava muito ocupado. / A segunda era que eu poderia fazer a escolha errada, / porque eu tinha decidido pegar aquele avião naquele dia, / aquele voo, antes do meio-dia, para chegar cedo / e eu não deveria ter querido isso. / A terceira era que se eu passasse por aquele lugar específico na rua / a casa explodiria. / A quarta era que eu era feito de vísceras e sangue com uma fina camada / de pele jogada por cima de tudo. / A quinta era que os mortos me pareciam mais vivos do que os vivos. / A sexta — se eu tocasse meu braço direito, eu tinha para tocar meu braço esquerdo, / e se eu / tocasse o braço esquerdo um pouco mais forte do que toquei o direito primeiro, / então eu tinha que / tocar o esquerdo novamente e depois tocar o direito de novo para que / ficasse igual. / A sétima — eu sabia que estava respirando o ar expelido de tudo que / estava vivo e eu não suportava. / Eu queria uma peneira, uma máscara, um, eu odeio essa palavra — um pano de queijo — / para respirar através dele, que o retivesse — o que quer que estivesse dentro / de todos os outros que / entravam em mim quando eu inspirava. / Não. Essa foi a primeira. / A segunda era que eu estava tão ocupado. Eu não tinha tempo. Como isso / aconteceu? / Como nossas vidas chegaram a esse ponto? / A terceira era que eu não conseguia comer se eu realmente visse a comida — distinta, / separada / de mim em uma tigela ou em um prato. / OK. A primeira era que eu nunca conseguia chegar ao fim da lista. / A segunda era que a roupa nunca era lavada de verdade. / A terceira era que ninguém me conhecia, embora pensassem que / conheciam. / E que se as pessoas Pensavam em mim tão pouco quanto eu pensava neles / então o que era / o amor? / A quarta era que eu não pertencia a ninguém. Eu não me permitia / pertencer / a ninguém. / A quinta era que eu sabia que nenhum de nós jamais poderia saber o que / não sabíamos. / A sexta era que eu projetava nos outros o que eu mesma / sentia. / A sétima era o jeito que minha mãe parecia quando estava morrendo, / o som que ela fazia — sua boca torcida para a direita / e aberta em concha / para absorver o máximo de ar possível… o som de gorgolejo, tão alto / que tínhamos que falar mais alto para nos ouvirmos por cima dele. / E que eu não conseguia parar de ouvi-lo — anos depois — no supermercado, / fazendo compras, atravessando a rua — / Não, não o som — era a fome do corpo dela / finalmente evidente — o que nossa mãe havia escondido a vida toda. / Por meses sonhei com ossos de juntas e raízes, / as lajes da calçada empurradas como dentes tortos pelo que crescia / embaixo. / O que estava embaixo — esse era o primeiro demônio. Estava sempre comigo E eu não achei que você — se eu lhe contasse — entenderia alguma coisa disso —”
[ Música: “O Jovem Marinheiro” de Max Richter ]
Sra. Tippett: É ótimo. Você acabou de escrever isso?
Sra. Howe: Sim.
Sra. Tippett: Oh, é fabuloso.
Sra. Howe: Fico feliz que tenha gostado. Eu gosto muito dela.
Sra. Tippett: Eu gosto. Consigo me ouvir refletida, que é, obviamente, o objetivo.
Sra. Howe: Sim, eu também. E ela é... esses são os demônios dela, não são diferentes dos nossos. Eu a amo porque ela é como nós. Todos esses personagens éramos nós — são nós.
Sra. Tippett: E você tem razão. Há algo naquela personagem de Maria Madalena e em como ela foi embelezada, e como se subentende quem ela era, mas esse dilema que todos nós temos de nunca sermos realmente conhecidos.
Sra. Howe: Não, eu sei.
Sra. Tippett: Certo? Essa desconexão entre quem pensamos ser, e talvez quem realmente somos, e como as outras pessoas nos veem, e a angústia dessas desconexões.
Sra. Howe: Será que algum dia podemos ser realmente vistos? Acho que a questão de Jesus — quero dizer, ele devia ser assim, e Buda devia ser assim, e todos esses grandes iluminados — ele devia ser capaz de realmente ver as pessoas. E as pessoas não se sentiam envergonhadas diante dele e em relação a ele. Elas não pareciam envergonhadas. E elas estão constantemente cometendo erros. Quero dizer, todos esses caras estavam constantemente cometendo erros.
Sra. Tippett: É verdade. Aliás, acho que eles deveriam ter sentido um pouco mais de vergonha. [ risos ]
Sra. Howe: Eu sei, eu também. [ risos ] Seamus Heaney tem um texto lindo... Estou me precipitando um pouco. Mas Seamus tem um texto lindo... Acho que é um texto em prosa sobre quando Jesus... quando a mulher é levada para ser apedrejada, e eles dizem a Jesus: "Então, esta é a lei. O que você acha?" E ele se inclina e escreve na areia. Seamus disse que aquilo é poesia, seja lá o que ele estivesse escrevendo, e que naquele momento, quando ele se inclina e escreve com o dedo na areia, e depois olha para cima e diz: "Quem estiver sem pecado seja o primeiro a atirar uma pedra", e todos vão embora.
Então ele pergunta: "Para onde todos foram?" E ela responde: "Eles foram embora." E ele diz: "Eu também não te julgo." E isso me parece suficiente. Quer dizer, ele diz: "Nem eu. Não sou sem pecado." Mas se fosse Maria, que alívio poder olhar nos olhos de alguém e ouvir isso.
Sra. Tippett: Quero que você leia mais alguns poemas. Não sei de onde tirei isso. Geralmente tento ser cuidadosa com minhas anotações. Isso é algo que você escreveu ou disse, talvez em outra entrevista, que a arte nos ajuda a deixar nosso coração se abrir, em vez de se fechar.
Sra. Howe: Sim.
Sra. Tippett: E eu gostaria de saber como você reflete sobre isso — porque já conversamos sobre sua infância, suas famílias, suas famílias de origem, sua trajetória de vida, sua jornada como poeta e sua maternidade em uma idade relativamente avançada. E como você acha que a importância dessa arte em nos ajudar a abrir nossos corações, como a forma e a importância disso são diferentes em diferentes momentos — diferentes em diferentes momentos da sua vida e talvez na vida de todos nós?
Sra. Howe: Bem, essa é uma das únicas escolhas que temos, certo? Quero dizer, coisas ruins vão acontecer o tempo todo. O insuportável acontece. Pessoas que amamos e sem as quais não podemos viver vão morrer. Nós vamos morrer. Um dia teremos que deixar nossos filhos e morrer, deixar as plantas, os coelhos, a luz do sol, a chuva e tudo mais. É insuportável. A arte sabe disso. A arte contém esse conhecimento. Toda arte contém o conhecimento de que estamos vivendo e morrendo ao mesmo tempo. Ela consegue conter isso. E graças a Deus que consegue, porque nada no mundo corporativo capitalista vai nos mostrar isso, mas a arte consegue. E acho que uma das únicas escolhas que temos é... Lembro-me de quando John morreu, percebi que é algo pequeno. Quero dizer, as pessoas sofrem.
As pessoas estão sofrendo agora um sofrimento insuportável, muito maior do que o que eu sofri. Neste exato momento, alguém está em uma prisão sendo torturado sem motivo algum. Então, não sei como eu sobreviveria a isso sem enlouquecer. Mas eu sabia que, quando John morreu, pensei: "OK, posso deixar isso abrir meu coração ou fechá-lo completamente". E a boa notícia sobre abrir o coração é que, ao me virar, lá estavam os bilhões de outras pessoas que vivem neste mundo e que perderam alguém que amavam muito. E lá estavam todas elas. E foi tão bom estar na companhia delas.
E, por outro lado, lembro-me do dia em que disse à minha filha, pela primeira e talvez única vez, quando ela tinha 4 anos — eu estava em Austin, Texas, arrumando a cama dela. E ela perguntou: "Por que eu tenho que fazer isso?". E eu respondi: "Porque eu mandei". E me virei, e lá estavam todos eles de novo. Era como se milhões de pessoas dissessem — [ aplausos ] "É, nós também dissemos isso". E eu falei: "Oi, pessoal. Acabei de chegar". E eles disseram: "Bem-vinda". Fiquei muito feliz por estar com eles.
Então, acho que nos unirmos uns aos outros facilita as coisas. Não estamos sozinhos. E sinto que essa é a única resposta. Caso contrário, pensaríamos que isso só acontece conosco. E essa é uma maneira terrível e falsa de vivermos nossas vidas. E acho que a arte constantemente nos mostra isso, seja lendo Thomas Hardy, Doris Lessing, Virginia Woolf ou Emily Dickinson; ela simplesmente nos apresenta histórias humanas, e não nos sentimos sozinhos. É tão milagroso.
Emily Dickinson escreveu aqueles poemas incríveis. “Senti um funeral no meu cérebro, / E enlutados, para lá e para cá, / Continuavam pisando — pisando — até que pareceu / Que a razão estava rompendo.” E meus alunos ficaram tipo, “Hã?” Eu perguntei: “Quem aqui já teve um ataque de pânico?” E metade da sala levantou a mão. Eu disse: “OK, agora leiam.” “E então uma tábua da razão quebrou, / E eu caí, e caí / E atingi um mundo a cada mergulho / E terminei de saber — então.” E eles ficaram tipo, “Uau.” Eu disse: “OK, imaginem uma ansiedade aguda.” Ela escreveu sobre isso. Ela domesticou isso para nós. Ela encontrou a linguagem para isso. Então, quando acontece conosco, não estamos sozinhos. É algo compartilhado, e tudo que é compartilhado é melhor.
Sra. Tippett: O que você gostaria de ler? Tem um trecho de... O Bom Ladrão foi o livro com o qual comecei, e eu simplesmente me apaixonei por ele. E eu sei que esses livros são... acho que são mais antigos para você. "A tristeza, então agora ela tem toda a nossa atenção e nos tornamos completos." Só esse trecho já é fabuloso. É perfeito para um tweet.
Sra. Howe: [ risos ] Dá para twittar.
Sra. Tippett: E eu vou twittar sobre isso mais tarde hoje.
Sra. Howe: Bem, é a mesma ideia, de que finalmente paramos o suficiente para nos sentirmos vivos. Há uma série aqui que é na voz de Maria, Mãe de Jesus. São poemas de 14 versos onde Maria fala. Escrevi uns quatro deles e mostrei para Stanley Kunitz, que foi meu amigo por muitos anos. Ele disse: "Agora você precisa escrever sobre a Anunciação". Eu disse: "Sim, claro. Ok, vou tentar". E escrevi muitos poemas que descartei — talvez não muitos, mas uns três ou quatro. E então este poema apareceu, e não tinha nada a ver comigo. Então eu gostaria de lê-lo. É ela falando sobre aquela visita.
Sra. Howe: “Anunciação”.
“Mesmo que eu não a veja novamente — nem jamais a sinta / eu sei que ela existe — e que se uma vez me saudou / sempre me saudará — / E então é a mim mesma que quero me voltar nessa direção / não como em direção a um lugar, mas foi uma inclinação / dentro de mim, / como quem vira um espelho para refletir a luz onde / ela não está — eu fiquei cega assim — e nadei / no que brilhava para mim / só conseguindo suportar por não ser ninguém e, portanto, / especificamente eu mesma. Pensei que morreria / por ser amada assim.”
[ música: “Scene of the Sunrise” de Miaou ]
Sra. Tippett: Marie Howe acaba de publicar um novo livro, Magdalene , baseado no poema que ela leu em voz alta para nós neste programa. Ela leciona escrita criativa no Sarah Lawrence College e foi poetisa laureada de Nova York. Suas coletâneas de poesia anteriores incluem What the Living Do , The Good Thief e The Kingdom of Ordinary Time .
Desde essa entrevista, Marie Howe não só conheceu o artista de rua de quem falou aqui, conhecido como The Mazeking, como também colaborou com ele. Juntos, criaram o Street Poems Project, instalando versos de poesia em calçadas e ruas por toda a cidade de Nova York. Ela também fez parceria com o MTA Arts and Design e a Poetry Society of America em uma instalação pública imersiva chamada “The Poet Is In”, onde poetas montam mesas na estação Grand Central e criam poemas para os visitantes. Marie Howe espera levar esse projeto para todo o país.
[ música: “Home (Noriyuki Inoue Remix)” por jizue ]
EQUIPE: On Being é composta por Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson e Rigsar Wangchuck.
Sra. Tippett: Meus agradecimentos especiais esta semana a Mark Conway e ao Instituto de Artes Literárias do College of St. Benedict's, bem como ao eremitério do Mosteiro de St. Benedict's em St. Joseph, Minnesota. Agradecimentos adicionais à WW Norton & Company pela permissão para usar alguns dos poemas de Marie Howe.
Nossa adorável música tema é composta e fornecida por Zoe Keating. E a última voz que você ouve cantando os créditos finais de cada episódio é da artista de hip-hop Lizzo.
On Being foi criado na American Public Media. Nossos parceiros de financiamento incluem:
O Instituto Fetzer ajuda a construir a base espiritual para um mundo de amor. Encontre-os em fetzer.org.
A Fundação Kalliopeia trabalha para criar um futuro onde os valores espirituais universais formem a base de como cuidamos de nossa casa comum.
A Fundação Henry Luce, em apoio à Teologia Pública Reimaginada.
A Fundação Osprey, um catalisador para vidas empoderadas, saudáveis e plenas.
E a Fundação Lilly, uma fundação familiar privada com sede em Indianápolis, dedicada aos interesses de seus fundadores em religião, desenvolvimento comunitário e educação.
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