东西。
豪女士:我非常喜欢这本书。它讲述了机器人和机器将会统治世界的故事。就在上周,我突然意识到,“嗯,它们已经统治了。只是和我们预想的有所不同。”约瑟夫·布罗茨基……
蒂佩特女士:(笑)没错。
霍维女士,情况不一样。我在哥伦比亚大学的一位老师是约瑟夫·布罗茨基,他是一位杰出的俄罗斯诗人,一位了不起的诗人,因为是诗人而被苏联驱逐。他说:“你们美国人真是太天真了。你们以为邪恶会穿着黑色大靴子闯进你们的房子。它不会那样出现。看看语言吧。邪恶始于语言。” 我当时在想,机器——你一生中注视最多的面孔是什么?我的iPhone屏幕。
蒂佩特女士:你的屏幕。是的。
豪女士:我的屏幕。我凝视着那张脸。我按照它的指示去做。如果外星人降临地球,看到我们都在四处走动,我们会怎么做?我们都在四处走动……
蒂佩特女士:(笑)他们听谁的?
豪女士: ……调查显示——“哦,他们为这些机器服务。”我的意思是,机器统治着我们。面对我的机器、电脑,面对几个小时的邮件,我毫无意志。我从未申请过这份工作。发生了什么?十年、十五年就发生了。它们主宰一切。这和我们预想的完全不同。
蒂佩特女士:那么,在你现在对我们与机器共存的生活的这种设想中,你从哪里找到希望呢?(笑)
豪女士: [笑] 嗯,今天早上——我们家添了一只小狗。我的朋友威尔给我发了一段视频,是他一分钟前拍的,我女儿正和狗狗一起跑步,这样我就可以实时看到她和狗狗一起跑的样子了。真可爱。但我真的——我不知所措。我不知道。我感觉——我很担心。坦白说,我很担心。我不想余生都和这些机器打交道。真的不想。
蒂佩特女士:我觉得我们现在差不多已经达到这种程度了,很多人都得出了这个结论。而且我们也不想失去他们。
豪女士:这很难。
蒂佩特女士:我们不这么做。我们甚至不想这么做。我的意思是,它有很多优点。
豪女士:它就像糖一样。
蒂佩特女士:是啊,没错。但问题在于——我们能学会克制吗?我们能学会明智吗?还有——我刚才听到你用了“实时”这个词。“实时”是新造的词。
豪女士:没错。我们以前不这么称呼它。
蒂佩特女士:我们从未讨论过实时性。
豪女士:这就好比你去那些餐馆,他们说“家常菜”,还加了引号,“家常菜”。
蒂佩特女士:(笑)没错。
豪女士:这就好比,难道所有的食物不都是自制的吗?
蒂佩特女士:我们真的做了饭。
豪女士:是的。“实时”。确实如此。现在确实存在这种冗余。这些都是很好的问题。我想我们很多人都习惯了同时身处多个地方,同时处于多个时区。我的意思是,这就是我们现在的生活方式。
蒂佩特女士:我也觉得“实时”这个词是我们谈论新闻周期、谈论实时发生的事情的一种方式。但这也是我们需要屏蔽的东西,对吧?它不像——我不知道。“实时”和“普通时间”一样真实吗?我的意思是,“实时”无处不在,而且会分散注意力。
豪女士:嗯,一下子涌现出很多想法。对我来说,“常年期”最初指的是我小时候读弥撒经书的那段时间。要知道,那些介于重要圣期之间的时期就是常年期。
蒂佩特女士:是的。
豪女士:总是有“来临”这个词,常年期的来临,常年期的来临,然后是常年期的第一个主日,常年期的第二个主日。我记得当时我就在想,这真是个奇妙又奇怪的方式来谈论日常生活。所以,这就是我们生活的常态:没有发生什么惊天动地的大事,但这就是我们生活的地方。这不是复活节,不是圣诞节,不是大斋期,也不是将临期。
然后有人寄给我一本书,是一位荣格心理分析学家写的,书名叫《整体之梦》。当中心不复存在时,我们身处何方?旧神已逝,取而代之的是一片新的苍穹,也就是万维网。然而,无人掌管。那么,我们该如何体验这奇妙的网络,同时又能保持个人责任感和人际关系呢?我不知道。
蒂佩特女士:您写过一些关于“我们是谁”和“身份认同”的文章,我想问问您这句话的意思。或者说,这是在一次采访中您说过的话:“即使我不相信身份认同,我仍然相信灵魂的存在。”
豪女士:哦,天哪,这话真不该说。
蒂佩特女士:(笑)
豪女士:我不知道我刚才说的是什么意思。我甚至不知道“灵魂”是什么意思。我不知道。我真的不知道了。身份对我来说越来越没有意义了。
蒂佩特女士:这意味着越来越少吗?
豪女士:身份认同。也许这是年龄增长带来的问题。你有这种感觉吗?就像,这种感觉——越来越少,越来越少。
蒂佩特女士:随着年龄的增长,我越来越不需要把事情固定下来或捆绑起来了。
豪女士:或者说,是在世上确立自我,确立自己的身份。坦诚相待固然很好,能够透明地行走于世间。那会是一种解脱。但我并不了解灵魂。我对灵魂一无所知。我只知道,发生了一些我无法理解的事情。而这些却是我所知的最真实的事情。仅此而已。这就是我最终能说的全部。我的意思是,发生了一些我无法理解的事情,但感觉却是我生命中最重要的事情。
[音乐:菲奥娜·艾波演唱的《遗憾》 ]
蒂佩特女士:我是克丽斯塔·蒂佩特,这里是《论存在》 。今天,我们邀请到诗人玛丽·豪。
[音乐:菲奥娜·艾波演唱的《遗憾》 ]
蒂佩特女士:我认识的一些人称你为宗教诗人。
豪女士:哦,真有趣。
蒂佩特女士:我认为,把你贴上宗教诗人的标签,就等于把你框住了。而事实上,宗教或灵魂融入你的诗歌,恰恰是将它从这个框框中解脱出来,重新带回生活之中。
豪女士:是的。
蒂佩特女士:对吧?
豪女士:是啊,我感觉——我并不——嗯,“宗教”这个词我不太能理解,我完全不认同有组织的宗教。我对形而上学更感兴趣。
蒂佩特女士:我的意思是,我认为人们有时称你为宗教诗人,是因为你的作品中确实有很多宗教意象、故事和人物。
豪女士:嗯,我开始用抹大拉的玛利亚的口吻写作。这是我最新的作品。我其实想留给您一首我的最新诗,它叫做《抹大拉的玛利亚与七个魔鬼》。但她听起来就像一个活在当下的人。我热爱抹大拉的玛利亚。我认为她也曾为自己的主观性而苦苦挣扎,最终找到了自我。我着迷于她,一个活了几个世纪的女性,她为何要被塑造成如今这般模样。
蒂佩特女士:一名妓女。
豪女士:没错。而是一位站在那里、坦诚开放、目光敏锐、充满兴趣、活力四射、善于与人沟通的女性。
蒂佩特女士:嗯,你想读一下吗?可以吗?
豪女士:有点长。我也不知道。实际上,据我所知,新约里唯一提到抹大拉的马利亚的地方是路加福音。经文说:“名叫抹大拉的马利亚,曾有七个鬼从她身上被赶出来。”所以,这里说的就是抹大拉的马利亚,她讲述的就是那七个鬼的故事。
豪女士:
“第一,我太忙了。/ 第二,我和你不一样:发生在你身上的事,/ 不会发生在我身上,不会那样发生。/ 第三,我担心。/ 第四,嫉妒伪装成同情。/ 第五,我拒绝考虑蚜虫的生活质量,/ 蚜虫让我恶心。但我却无法停止想它。/ 蚊子也是——它的脸。还有蚂蚁——它分叉的身体。/ 好吧,第一,我太忙了。/ 第二,我可能会做出错误的选择,/ 因为我决定那天坐那架飞机,/ 那趟航班,在中午之前,为了早点到达,/ 而且,我不应该那样想。/ 第三,如果我走过街上的某个地方,/ 那栋房子就会爆炸。/ 第四,我是由内脏和血液组成的,一层薄薄的皮肤/ 轻轻地覆盖着这一切。/ 第五,死者在我看来比生者更有活力。/ 第六,如果我触摸我的我必须用右手去碰我的左臂,/ 如果我/ 碰左臂的力道比第一次碰右臂的力道稍大一些,/ 那么我就得/ 再碰一下左臂,然后再碰一下右臂,这样/ 才能平衡。/ 第七点——我知道我呼吸着所有/ 活着的生物呼出的气息,我无法忍受。/ 我想要一个筛子,一个口罩,一块,我讨厌这个词——一块纱布——/ 用来呼吸,把它过滤掉——所有/ 在我吸气时进入我体内的东西。/ 不。那是第一点。/ 第二点是我太忙了。我没有时间。这一切是怎么发生的?/ 我们的生活怎么会变成这样?/ 第三点是,如果我真的看到食物——与我分离的,/ 放在碗里或盘子里,/ 我就吃不下。/ 好吧。第一点是我永远也做不完清单。/ 第二点是衣服永远也洗不完。/ 第三点是没有人真正了解我,尽管他们以为他们/ 确实如此。/ 如果人们像我轻视他们一样轻视我,/ 那么爱又是什么?/ 第四点是我不属于任何人。我不会允许自己/ 属于/ 任何人。/ 第五点是我知道我们永远无法知道我们/ 不知道的事情。/ 第六点是我将自己/ 的感受投射到别人身上。/ 第七点是我母亲临终时的模样,/ 她发出的声音——她的嘴向右扭曲,/ 像手捧着一样张开,/ 仿佛要吸入尽可能多的空气……那咕噜咕噜的声音,如此响亮,/ 我们不得不提高音量才能盖过彼此的声音。/ 多年以后,我仍然无法停止听到它——在杂货店/ 购物,过马路——/ 不,不是声音——而是她身体的饥饿,/ 终于显露出来——我们母亲一生都在隐藏的东西。/ 几个月来,我梦见关节骨和树根,/ 人行道上的石板像歪斜的牙齿一样被下面生长的东西/ 顶起。/ 下面——那是第一个魔鬼。它一直伴随着我/而且我觉得你——如果我告诉你——不会理解这一切——”
[音乐:马克斯·里希特的《年轻的水手》 ]
蒂佩特女士:太棒了。这是你刚写的吗?
豪女士:是的。
蒂佩特女士:哦,太棒了。
豪女士:我很高兴你喜欢。我也很喜欢她。
蒂佩特女士:我喜欢。我感觉自己被映照出来了,这当然正是关键所在。
豪女士:是啊,我也是。她——那些都是她内心的挣扎,和我们每个人的挣扎没什么两样。我爱她,因为她就是我们自己。她扮演的那些角色都是我们自己——就是我们自己。
蒂佩特女士:你说得对。玛丽·玛格达琳这个人物,以及她被添油加醋的形象,还有人们如何从字里行间解读出她的真实身份,都包含着某种东西,但我们所有人都面临着一个困境:我们永远无法真正了解她。
豪女士:不,我知道。
蒂佩特女士:对吧?我们自认为的自己,或许是我们真正的自己,以及别人眼中的我们之间的脱节,以及这种脱节带来的痛苦。
豪女士:我们真的能被人看透吗?我觉得耶稣——我的意思是,他肯定是这样,佛陀也肯定是这样,所有这些伟大的觉悟者——他们肯定能真正看透人心。人们在他面前,与他相处时,不会感到羞愧。他们似乎并不感到羞愧。而且他们一直在犯错。我的意思是,所有这些人都在不断犯错。
蒂佩特女士:没错,是真的。实际上,我觉得他们应该更感到羞愧才对。[笑]
豪女士:我知道,我也是。[笑] 谢默斯·希尼有一篇很美的——我有点想当然了。谢默斯有一篇很美的——我想说这是一篇散文,讲的是耶稣——当那个女人被带出来要被石头砸死的时候,人们对耶稣说:“这就是律法。你觉得怎么样?”然后他俯下身,在沙子上写字。谢默斯说,不管他写的是什么,那都是诗,就是他俯下身用手指在沙子上写字的那一刻,然后他抬起头说:“你们中间谁是没有罪的,谁就可以先拿石头打她。”然后大家都走开了。
然后他问:“大家都去哪儿了?”她回答说:“他们都走了。”他说:“我也不评判你。”这似乎就让我释怀了。我的意思是,他说:“我也不评判你。我并非无罪。”但如果那是玛丽,能看着别人的脸说出这样的话,该是多么令人欣慰啊。
蒂佩特女士:我想请您再读一些诗。我不知道这段话是从哪里听来的。我通常都会仔细保存笔记。这是您之前写过或者在另一次采访中说过的话,艺术能帮助我们敞开心扉,而不是封闭自己。
豪女士:是的。
蒂佩特女士:我想知道您是如何看待这一切的——因为我们谈到了您的童年、家庭、原生家庭,以及您的人生历程,您是如何成为一名诗人,并在人生后期才成为母亲的。您认为这种艺术形式帮助我们敞开心扉的意义何在?在人生的不同阶段,这种艺术形式和意义又有何不同?或许在您人生的不同阶段,这种不同也是我们所有人人生的不同阶段?
豪女士:嗯,这是我们为数不多的选择之一,对吧?我的意思是,事情总是会发生。难以忍受的事情会发生。我们爱的人,我们离不开的人,都会死去。我们自己也会死去。总有一天,我们不得不离开我们的孩子,离开植物、兔子、阳光、雨水以及所有的一切。我的意思是,这令人难以忍受。艺术明白这一点。艺术蕴含着这种认知。所有的艺术都蕴含着这样的认知:我们同时在活着,也在死去。艺术能够蕴含这种认知。感谢上帝,艺术能够做到这一点,因为资本主义的商业世界不会让我们意识到这一点,但艺术却能。我认为我们为数不多的选择之一是——我记得约翰去世的时候,我意识到这微不足道。我的意思是,人们会遭受苦难。
人们现在遭受的痛苦远超我曾经经历过的,而且这种痛苦是可以忍受的。就在此刻,有人在监狱里无缘无故地遭受酷刑。我不知道如果是我,我会如何承受这一切而不至于精神崩溃。但我知道,约翰去世时,我想:“好吧,我可以选择让这破碎的心敞开,也可以选择让它封闭。”而敞开,好处在于,当我回过头来看时,我发现这世上还有数十亿人,他们也失去了挚爱之人。他们都在那里。能和他们在一起,真是太好了。
还有一次,我女儿四岁那年,我第一次,也可能是唯一一次对她说——我记得当时我在德克萨斯州奥斯汀,正在给她铺床。她问我:“为什么我非得这么做?”我说:“因为我说了算。”我转过身,他们又出现了。好像有成千上万的人在——(鼓掌)“是啊,我们也这么说过。”我说:“大家好,我刚加入你们。”他们说:“欢迎。”我很高兴能和他们在一起。
所以我觉得我们应该彼此扶持。这样更容易些。我们不再孤单。我觉得这是唯一的答案。否则,我们只会觉得这一切只发生在我们自己身上。而那样的人生观既糟糕又虚妄。我认为艺术不断地向我们反映这一点,无论你读的是托马斯·哈代、多丽丝·莱辛、弗吉尼亚·伍尔夫还是艾米莉·狄金森的作品,它都在向我们讲述人类的故事,让我们不再感到孤单。这真是太奇妙了。
艾米莉·狄金森写了那些令人惊叹的诗。“我感觉脑中举行了一场葬礼,/哀悼者来回走动,/不停地踏步——踏步——直到感觉/理智似乎要崩溃。”我的学生们都一脸茫然,好像在说:“啊?”我问:“在座各位谁经历过恐慌症发作?”结果几乎一半的人都举起了手。我说:“好,现在读一下。”“然后理智的一根木板断裂了,/我坠落,坠落,/每一次坠落都撞击着这个世界,/直到我彻底明白——然后。”他们都惊呼:“哇!”我说:“好,想象一下极度焦虑。”她写下了这些。她为我们诠释了它。她找到了表达它的语言。所以,当它发生在我们身上时,我们并不孤单。它是共通的,而分享的一切都会更好。
蒂佩特女士:您想读什么? 《好贼》里有一句——我最初读的是《好贼》 ,所以我就完全沉浸其中了。我知道这些书对您来说可能比较老了。“悲伤,如今它完全吸引了我们的注意力,我们也因此变得完整。” 这句话真是太棒了。绝对值得发到推特上。
豪女士: [笑] 可以发推文。
蒂佩特女士:我今天晚些时候会在推特上发布。
豪女士:嗯,就是那个意思,我们终于停下来,有足够的时间去感受生命的存在。这里面有一系列诗是以耶稣之母玛利亚的口吻写的。这些都是十四行的诗,是玛利亚在说话。我写了其中四首,拿给我的老朋友斯坦利·库尼茨看。他说:“你现在必须写一首关于天使报喜的诗。”我说:“好的,没问题。我会试试。”我写了很多诗,但都扔掉了——也许不多,大概三四首吧。然后这首诗出现了,它跟我没什么关系。所以我想读一下。这是她讲述那次探访。
豪女士: “圣母领报”。
“即使我再也见不到它——也再也感受不到它/我知道它存在——而且如果它曾经向我致敬/它永远都会——/所以我想要转向那个方向/不是转向某个地方,而是一种倾斜/在我内心深处,/就像转动镜子,将光线照射到/它不存在的地方——我就这样被蒙蔽了双眼——在/照耀着我的光芒中遨游/只有成为无名之辈,才能忍受这一切/如此特别地成为我自己,我以为我会死/因为被那样爱着。”
[音乐:Miaou 的《日出景象》 ]
蒂佩特女士:玛丽·豪刚刚出版了一本新书《抹大拉的玛利亚》 ,这本书围绕着她在本节目中首次为我们朗诵的那首诗展开。她在莎拉·劳伦斯学院教授写作,曾任纽约州桂冠诗人。她之前的诗集包括《活着的人做什么》 、 《好贼》和《平凡时光的王国》 。
自那次采访之后,玛丽·豪不仅见到了她之前提到的那位街头艺术家——人称“迷宫王”(The Mazeking),还与他展开了合作。他们共同创立了“街头诗歌计划”(Street Poems Project),将诗句张贴在纽约市的街道和人行道上。此外,她还与纽约大都会运输署艺术与设计部门以及美国诗歌协会合作,推出了一项名为“诗人在此”(The Poet Is In)的沉浸式公共艺术装置。在这个装置中,诗人会在中央车站设立书桌,为游客创作诗歌。玛丽·豪希望将这个项目推广到全美各地。
[音乐:“Home (Noriyuki Inoue Remix)”,作者:jizue ]
工作人员: On Being 的成员包括 Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Maia Tarrell、Marie Sambilay、Bethanie Mann、Selena Carlson 和 Rigsar Wangchuck。
蒂佩特女士:本周特别感谢马克·康威先生、圣本笃学院文学艺术学院以及位于明尼苏达州圣约瑟夫市圣本笃修道院的隐修院。还要感谢W.W. Norton出版社授权使用玛丽·豪的部分诗歌作品。
我们优美的主题曲由佐伊·基廷创作并演唱。每集片尾字幕中最后出现的歌声则来自嘻哈歌手莉佐。
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