Миссис Хоу: Мне это очень понравилось. И я думала о том, что роботы захватят власть, что машины захватят власть. И вот на прошлой неделе мне пришло в голову: «Ну, так и случилось. Просто это не то, чего мы ожидали». Иосиф Бродский…
Мисс Типпетт: [ смеется ] Верно.
Мисс Хоу. Это просто по-другому. Одним из моих преподавателей в Колумбийском университете был Иосиф Бродский, русский поэт, замечательный, удивительный поэт, которого выслали из Советского Союза за то, что он был поэтом. И он сказал: «Послушайте, вы, американцы, такие наивные. Вы думаете, что зло войдет в ваши дома в больших черных сапогах. Это не так. Посмотрите на язык. Все начинается с языка». И я подумала о машинах — в какое лицо вы смотрите чаще всего в своей жизни? В лицо моего iPhone.
Мисс Типпетт: Ваш экран. Да.
Миссис Хоу: Мой экран. Я смотрю в это лицо. Я делаю то, что оно мне говорит. Если бы инопланетяне спустились и увидели нас всех, идущих вокруг, что бы мы сделали? Мы все ходим вокруг…
Мисс Типпетт: [ смеется ] Кому они подчиняются?
Г-жа Хоу: …изучая… «О, они служат этим машинам». Я имею в виду, машины нами управляют. У меня нет желания работать на своих машинах, на компьютере, тратить часы на электронную почту. Я никогда не подавала заявку на эту работу. Что случилось? Это случилось через 10, 15 лет. Они правят. Это отличается от того, чего мы ожидали.
Мисс Типпетт: Так где же вы находите надежду в этой картине нашей жизни с машинами, которую вы сейчас себе представляете? [ смеется ]
Миссис Хоу: [ смеется ] Ну, сегодня утром у нас появился новый щенок. И наш друг Уилл прислал мне видео, которое он снял минуту назад, как моя дочь бегает с собакой, так что я могу видеть, как она бегает с собакой в режиме реального времени. Это мило. Но я правда… я в замешательстве. Я не знаю. Я чувствую… я обеспокоена. Буду откровенна. Я обеспокоена. Я не хочу провести остаток своей жизни, взаимодействуя с этими машинами. Не хочу.
Мисс Типпетт: И мне кажется, мы приближаемся к тому моменту, когда многие из нас приходят к такому выводу. И мы тоже не хотим без них обходиться.
Миссис Хоу: Это сложно.
Мисс Типпетт: Нет. Мы даже не хотим. Я имею в виду, в этом столько всего замечательного.
Миссис Хоу: Это как сахар.
Мисс Типпетт: Да, верно. Так и есть. Но вопрос в том, можем ли мы научиться ограничивать? Можем ли мы научиться быть мудрыми? А как насчет... я только что услышала, как вы использовали термин «реальное время». «Реальное время» — это недавно придуманное выражение.
Миссис Хоу: Это правда. Раньше мы так не называли.
Мисс Типпетт: Мы никогда не говорили о реальном времени.
Миссис Хоу: Это как когда вы приходите в рестораны, и они говорят: «Домашняя еда», в кавычках, «домашняя».
Мисс Типпетт: [ смеется ] Всё верно.
Мисс Хоу: Ну, разве вся еда не домашнего приготовления?
Мисс Типпетт: Мы действительно готовили.
Миссис Хоу: Да. «В реальном времени». Это правда. Сейчас происходит своего рода дублирование. Это отличные вопросы. Я думаю, многие из нас привыкли находиться в нескольких местах одновременно и в нескольких часовых поясах одновременно. Я имею в виду, что сейчас мы так живем.
Мисс Типпетт: Я также думаю, что «в реальном времени» — это способ, которым мы говорим о новостном цикле, о событиях, происходящих в реальном времени. Но от этого нам тоже нужно себя ограждать, верно? Это не так… я не знаю. Насколько реально «в реальном времени» по сравнению с обычным временем? Я имею в виду, что «в реальном времени» повсюду, и оно отвлекает.
МС. ХОУ: Ну, столько мыслей сразу. Для меня обычное время изначально означало то, что я в детстве изучала миссал. Помните, эти промежутки времени между главными святыми праздниками были обычным временем.
Г-жа Типпетт: Да.
МС. ХОУ: И всегда наступало, наступление обычного времени, наступление обычного времени, наступление... а потом первое воскресенье обычного времени, второе воскресенье обычного времени. Помню, как подумала, какой странный и чудесный способ говорить о повседневной жизни. И вот это представление о том, что ничего драматического не происходит, но мы живем именно так. Это не Пасха. Это не Рождество. Это не Великий пост. Это не Адвент.
А потом мне прислали книгу, её написал юнгианский психоаналитик. Она называется « Сон о тотальности» . Где мы находимся, когда нет центра? Старые боги мертвы. И есть это новое небо, если хотите, — Всемирная паутина. И никто ею не управляет. Так как же нам теперь воспринимать эту удивительную паутину, сохраняя при этом чувство личной ответственности и связи с ней? Я не знаю.
Мисс Типпетт: Итак, вы написали кое-что — я имею в виду, именно об этой идее «кто есть», об идентичности, я хочу спросить, что вы имели в виду под этим. Или это было в интервью. Вы сказали: «Я по-прежнему верю в душу, даже если я не верю в идентичность».
Миссис Хоу: О боже, что тут скажешь.
Мисс Типпетт: [ смеется ]
Г-жа Хоу: Я не знаю, что я имела в виду. Я даже не знаю, что я подразумеваю под словом «душа». Я не знаю. Я действительно больше не знаю. Идентичность для меня значит все меньше и меньше.
Г-жа Типпетт: Что значит всё меньше и меньше?
Мисс Хоу: Идентичность. Возможно, она стареет. Вы тоже так чувствуете? Как будто — все меньше и меньше.
Мисс Типпетт: С возрастом у меня все меньше возникает необходимости что-либо закреплять и упорядочивать.
МС. ХОУ: Или утвердить себя, свою идентичность в мире. Было бы неплохо быть прозрачным, двигаться по миру прозрачно. Это было бы облегчением. Но я ничего не знаю о душе. Я ничего о ней не знаю. Все, что я знаю, это то, что произошли некоторые вещи, которые я не понимаю. И это самые правдивые вещи, которые я знаю. Вот и все. В конце концов, это все, что я могу сказать. Я имею в виду, что произошли некоторые вещи, которые я не понимаю, но которые кажутся самыми важными вещами, которые когда-либо со мной случались.
[ музыка: “Regret” Фионы Эппл ]
МС. ТИППЕТТ: Я Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня с нами поэтесса Мари Хоу.
[ музыка: “Regret” Фионы Эппл ]
Мисс Типпетт: Некоторые мои знакомые называют вас религиозным поэтом.
Миссис Хоу: О, это забавно.
Мисс Типпетт: Я думаю, что назвать вас религиозным поэтом — значит загнать вас в рамки. А на самом деле, то, как религия или душа проникают в вашу поэзию, как бы выводит её из этих рамок и возвращает к жизни.
Миссис Хоу: Да.
Мисс Типпетт: Верно?
Миссис Хоу: Да, я как-то чувствую… я не… ну, «религиозный» — это не то слово, которое мне подходит, организованная религия вообще. Меня интересует метафизика.
Мисс Типпетт: Я думаю, иногда вас называют религиозным поэтом потому, что вы часто используете религиозные образы, сюжеты и персонажей.
МС. ХОУ: Что ж, я начала писать от лица Марии Магдалины. Это моя последняя работа. Я хочу оставить вам это последнее стихотворение, оно называется «Магдалина и семь демонов». Но она звучит как человек, живущий сегодня. Я люблю Магдалину. И я думаю о ней как о человеке, который тоже боролся со своей субъективностью, но в итоге нашел себя. Меня завораживает она как женщина, прожившая столетия, и почему она должна была стать именно такой.
Мисс Типпетт: проститутка.
Миссис Хоу: Верно. И вместо женщины, которая стояла там, открытая, могла видеть, которая была заинтересована, живая и готовая к общению.
Мисс Типпетт: Ну, вы хотите это прочитать? Можете?
МС. ХОУ: Это довольно длинно. Не знаю. На самом деле, насколько я могу судить, единственное, что написано о Магдалине в Новом Завете, это Евангелие от Луки. И там сказано: «Мария призвала Магдалину, из которой были изгнаны семь бесов». Так что это Магдалина говорит об этих семи бесах.
МС. ХОУ:
«Первое — я был очень занят. / Второе — я отличался от тебя: что бы ни случилось с тобой, / со мной такого не случится. / Третье — я волновался. / Четвертое — зависть, замаскированная под сострадание. / Пятое — я отказывался задумываться о качестве жизни тли. / Тля вызывала у меня отвращение. Но я не мог перестать думать о ней. / И о комаре тоже — о его мордочке. И о муравье — о его раздвоенном теле. / Ладно, первое — я был так занят. / Второе — я мог сделать неправильный выбор, / потому что я решил сесть на тот самолет в тот день, / на тот рейс, до полудня, чтобы прилететь пораньше, / и мне не следовало этого хотеть. / Третье — если я пройду мимо определенного места на улице, / дом взорвется. / Четвертое — я был сделан из кишок и крови с тонким слоем / кожи, слегка наброшенной на все это. / Пятое — мертвые казались мне более живыми, чем живые. / Шестое — если я Когда я касалась правой руки, мне приходилось касаться и левой, / и если я / касалась левой руки чуть сильнее, чем сначала правой, / то мне приходилось / снова касаться левой, а затем снова правой, чтобы / было ровно. / Седьмое — я знала, что вдыхаю выдох всего, / что живо, и я не могла этого вынести. / Мне хотелось сита, маски, я ненавижу это слово — марли — / чтобы дышать через нее, чтобы она задерживала все, что было внутри / всех остальных, что / проникало в меня, когда я вдыхала. / Нет. Это было первое. / Второе — я была так занята. У меня не было времени. Как это / случилось? / Как наша жизнь стала такой? / Третье — я не могла есть еду, если действительно видела ее — отчетливо, / отдельно / от себя в миске или на тарелке. / Хорошо. Первое — я никогда не могла дойти до конца списка. / Второе — стирка никогда не была наконец закончена. / Третье — никто не знал Меня, хотя они думали, что думают. / И что если люди думают обо мне так же мало, как я думаю о них, / то что такое / любовь? / Четвертое: я никому не принадлежала. Я не позволяла себе / принадлежать / никому. / Пятое: я знала, что никто из нас никогда не сможет узнать то, чего мы / не знаем. / Шестое: я проецировала на других то, что сама чувствовала. / Седьмое: то, как выглядела моя мать, когда умирала, / звук, который она издавала — ее рот был выгнут вправо / и приоткрыт / чтобы втянуть как можно больше воздуха… булькающий звук, такой громкий, / что нам приходилось говорить громче, чтобы слышать друг друга сквозь него. / И что я не могла перестать слышать его — много лет спустя — в продуктовом / магазине, переходя улицу — / Нет, не звук — это был голод ее тела, / наконец-то проявившийся — то, что наша мать скрывала всю свою жизнь. / Месяцами мне снились кости и корни, / плиты тротуара, выгнутые, как кривые зубы, тем, что росло / снизу. / То, что было снизу, — это был первый дьявол. Он всегда был со мной. / И я не думал, что ты — если я тебе расскажу — поймешь что-нибудь из этого.
[ Музыка: «Молодой моряк» Макса Рихтера ]
Мисс Типпетт: Это замечательно. Вы только что это написали?
Миссис Хоу: Да.
Мисс Типпетт: О, это потрясающе.
Мисс Хоу: Я рада, что вам понравилось. Она мне очень нравится.
Мисс Типпетт: Мне это нравится. Я слышу своё отражение, а это, конечно, и есть смысл.
Миссис Хоу: Да, я тоже. И то, что она — это её демоны, ничем не отличающиеся от наших. Я люблю её, потому что она — это мы. Все эти персонажи были нами — и есть мы.
Мисс Типпетт: И вы правы. В образе Марии Магдалины, в том, как его приукрашивали и как между строк читали, кем она была на самом деле, есть что-то такое, но при этом мы все сталкиваемся с дилеммой: нас никогда по-настоящему не узнают.
Миссис Хоу: Нет, я знаю.
МС. ТИППЕТТ: Верно? Этот разрыв между тем, кем мы себя считаем, и, возможно, тем, кем мы являемся на самом деле, и тем, как нас видят другие люди, и мучительная боль от этого разрыва.
Миссис Хоу: Можем ли мы когда-нибудь по-настоящему быть увиденными? Я думаю, что Иисус — я имею в виду, он, должно быть, был таким, и Будда, и все эти великие просветленные — он, должно быть, был способен по-настоящему видеть людей. И люди не испытывали стыда перед ним и в отношениях с ним. Они не казались пристыженными. И они постоянно ошибались. Я имею в виду, все эти ребята постоянно ошибались.
Мисс Типпетт: Верно. Это правда. На самом деле, я думаю, им следовало бы немного больше стыдиться. [ смеется ]
МС. ХОУ: Знаю, я тоже. [ смеется ] У Шеймуса Хини есть прекрасный… я немного забегаю вперед. Но у Шеймуса есть прекрасный… я бы сказала, это прозаический отрывок о том, как Иисус… когда женщину выводят, чтобы забить камнями, и они говорят Иисусу: «Итак, это закон. Что ты думаешь?» И он наклоняется и пишет на песке. Шеймус сказал, что это поэзия, что бы он ни писал, и то, что между этим, когда он наклоняется и пишет пальцем на песке, а затем поднимает глаза и говорит: «Кто без греха, пусть первым бросит камень», и все расходятся.
А потом он спрашивает: «Куда все делись?» А она отвечает: «Они ушли». И он говорит: «Я тебя тоже не осуждаю». И это, кажется, всё решает. То есть, он говорит: «Я тоже. Я не безгрешен». Но если бы это была Мария, какое облегчение было бы увидеть это в чьём-то лице и сказать такое.
Мисс Типпетт: Я хочу, чтобы вы почитали еще немного стихов. Не знаю, откуда я это взяла. Обычно я стараюсь тщательно вести записи. Это что-то, что вы написали или сказали, возможно, в другом интервью: искусство помогает нам открыть сердце, а не закрыть его.
Миссис Хоу: Да.
Мисс Типпетт: И мне просто интересно, как вы осмысливаете — ведь мы говорили о вашем детстве, о вашей семье, о ваших родных семьях, о вашей жизни, о том, как вы стали поэтом и матерью довольно поздно в жизни. И как вы думаете, какова роль этого искусства в том, чтобы помочь нам открыть наши сердца, как форма и значение этого различаются на разных этапах — на разных этапах вашей жизни и, возможно, жизни всех нас?
Миссис Хоу: Ну, это один из немногих вариантов, которые у нас есть, верно? Я имею в виду, что события будут происходить постоянно. Случается невыносимое. Люди, которых мы любим и без которых не можем жить, умрут. Мы умрем. Однажды нам придется оставить наших детей и умереть, оставить растения, кроликов, солнечный свет, дождь и все остальное. Я имею в виду, это невыносимо. Искусство знает это. Искусство хранит это знание. Все искусство хранит знание о том, что мы одновременно живем и умираем. Оно может это хранить. И слава Богу, что может, потому что ничто в капиталистическом корпоративном мире не сможет вернуть нам это, но искусство хранит это. И я думаю, что один из немногих вариантов, которые у нас есть, — я помню, когда умер Джон, я поняла, что это мелочь. Я имею в виду, люди страдают.
Сейчас люди страдают от невыносимых страданий, намного превосходящих мои. Прямо сейчас кто-то находится в тюрьме, его пытают без всякой причины. Я не знаю, как бы я пережила это, не сойдя с ума. Но я знала, что когда умер Джон, я подумала: «Хорошо, я могу либо позволить этому разбить мне сердце, либо закрыть его». И хорошо, что открылось мое сердце, потому что я обернулась, и там, конечно же, были миллиарды других людей на этой земле, потерявших любимого человека. И все они были там. И было так здорово находиться в их компании.
А вот ещё один пример: в тот день, когда я впервые и, возможно, единственный раз сказала своей дочери, когда ей было 4 года, — помню, как стояла в Остине, штат Техас, заправляя ей постель. И она спросила: «Почему я должна это делать?» А я ответила: «Потому что я так сказала». Я обернулась, и вот они все снова там. Миллионы людей хлопали в ладоши : «Да, мы тоже так сказали». А я говорю: «Привет всем. Я только что присоединилась к вам». И они отвечали: «Добро пожаловать». Я была так рада быть с ними.
Поэтому я думаю, что мы объединяемся. Так проще. Мы не одиноки. И мне кажется, это единственный ответ. Иначе мы бы думали, что это происходит только с нами. А это ужасный и неправдивый способ жить. И я думаю, что искусство постоянно отражает это в нас, независимо от того, читаете ли вы Томаса Харди, Дорис Лессинг, Вирджинию Вульф или Эмили Дикинсон, оно просто показывает нам человеческие истории, и мы не чувствуем себя одинокими. Это так чудесно.
Эмили Дикинсон написала эти удивительные стихи. «Я чувствовала похороны в своем мозгу, / И скорбящие туда-сюда / Шагали - шагали - пока не показалось, / Что разум прорывается сквозь них». И мои студенты такие: «Что?» Я спрашиваю: «Кто из вас когда-нибудь испытывал паническую атаку?» И половина комнаты подняла руки. Я говорю: «Хорошо, теперь прочитайте». «И тогда доска в разуме сломалась, / И я упала вниз, и вниз, / И ударялась о мир с каждым падением, / И закончила познавать — тогда». И все они такие: «Ух ты». Я говорю: «Хорошо, представьте себе острую тревогу». Она написала это. Она приручила это для нас. Она нашла для этого язык. Поэтому, когда это случается с нами, мы не одиноки. Это общее переживание, и все, чем мы делимся, лучше.
Мисс Типпетт: Что бы вы хотели почитать? Есть такая строчка из… «Добрый вор» — с него я начала, и поэтому я просто влюбилась в него. И я знаю, что это… думаю, для вас это более старые произведения. «Печаль, теперь она полностью в нашем внимании, и мы обретаем целостность». Одна только эта строчка великолепна. Это определенно достойно твита.
Мисс Хоу: [ смеется ] Можно опубликовать в Твиттере.
Мисс Типпетт: И я опубликую это в Твиттере позже сегодня.
МС. ХОУ: Ну, это та же самая идея, что, наконец, нас останавливают достаточно долго, чтобы мы почувствовали себя живыми. Здесь есть серия стихотворений, написанных от лица Марии, Матери Иисуса. Это четырнадцатистрочные стихотворения, в которых Мария говорит. Я написала около четырех из них и пошла показать их Стэнли Кунитцу, моему другу на протяжении многих лет. Он сказал: «Теперь ты должна написать о Благовещении». Я ответила: «Да, конечно. Хорошо, я попробую». Я написала много стихотворений, которые потом выбросила — может быть, не так много, но три или четыре. А потом появилось это стихотворение, и оно не имело ко мне никакого отношения. Поэтому я хотела бы его прочитать. И в нем она говорит об этом визите.
Г-жа Хоу: «Благовещение».
«Даже если я больше этого не увижу — и никогда этого не почувствую, / я знаю, что это так — и что если когда-то это приветствовало меня, / то будет приветствовать и впредь — / И поэтому я хочу повернуться в этом направлении / не как к какому-то месту, а как к наклону / внутри себя, / как поворачиваешь зеркало, чтобы направить свет туда, / где его нет — я был ослеплен таким образом — и плыл / в том, что светило на меня, / способный выдержать это только потому, что был никем и / таким конкретным собой, я думал, что умру / от такой любви».
[ Музыка: “Scene of the Sunrise” от Miaou ]
МС. ТИППЕТТ: Мари Хоу только что опубликовала новую книгу «Магдалена» , основанную на стихотворении, которое она впервые прочитала нам вслух на этом мероприятии. Она преподает писательское мастерство в колледже Сары Лоуренс и является бывшим поэтом-лауреатом Нью-Йорка. Среди ее предыдущих поэтических сборников — «Что делают живые» , «Добрый вор» и «Царство обычного времени» .
После этого интервью Мари Хоу не только познакомилась с уличным художником, о котором рассказывала, известным как The Mazeking, но и начала с ним сотрудничать. Они создали проект «Уличные стихи», размещая строки поэзии на тротуарах и улицах по всему Нью-Йорку. Она также сотрудничает с MTA Arts and Design и Американским поэтическим обществом над иммерсивной публичной инсталляцией под названием «Поэт здесь», где поэты устанавливают столы на вокзале Гранд-Сентрал и сочиняют стихи для посетителей. Мари Хоу надеется распространить этот проект по всей стране.
[ музыка: “Home (Noriyuki Inoue Remix)” от jizue ]
СОСТАВ СОТРУДНИКОВ: Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Марайя Хелгесон, Майя Таррелл, Мари Самбли, Бетани Манн, Селена Карлсон и Ригсар Вангчук.
Г-ЖА ТИППЕТТ: На этой неделе особая благодарность Марку Конвею и Институту литературного искусства Колледжа Святого Бенедикта, а также скиту при монастыре Святого Бенедикта в Сент-Джозефе, штат Миннесота. Дополнительная благодарность издательству WW Norton & Company за разрешение использовать некоторые стихи Мари Хоу.
Нашу прекрасную заглавную музыку написала и сочинила Зои Китинг. А последний голос, который вы услышите в финальных титрах каждого выпуска, принадлежит хип-хоп исполнительнице Лиззо.
Проект On Being был создан в American Public Media. В число наших партнеров по финансированию входят:
Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для мира, полного любви. Найти их можно на сайте fetzer.org.
Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором универсальные духовные ценности станут основой того, как мы заботимся о нашем общем доме.
Фонд Генри Люса оказывает поддержку проекту «Переосмысление общественной теологии».
Фонд Osprey — катализатор для полноценной, здоровой и насыщенной жизни.
А также фонд Lilly Endowment, частный семейный фонд из Индианаполиса, посвященный интересам своих основателей в области религии, развития сообществ и образования.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION