ハウ氏：私はそれが大好きでした。ロボットが支配し、機械が支配するという話も好きでした。そしてつい先週、「ああ、もうそうなっている。ただ、私たちが予想していたのとは違うだけだ」と気づいたんです。ジョセフ・ブロツキー…
ティペットさん： [笑] その通りです。
ハウさん。ただ違うんです。コロンビア大学時代の私の先生の一人に、ロシアの詩人ジョセフ・ブロツキーがいました。素晴らしい、驚くべき詩人で、詩人であるという理由でソ連から追放された人です。彼はこう言いました。「アメリカ人はなんて世間知らずなんだ。悪が大きな黒いブーツを履いて家に入ってくると思っている。そんな風には来ない。言葉を見てごらん。悪は言葉から始まるんだ。」そして私は機械のことを考えていました。人生で他のどの顔よりもよく見る顔は何ですか？私のiPhoneの顔です。
ティペットさん：あなたの画面ですね。ええ。
ハウさん：私の画面。私はその顔を見つめる。そして、画面が私に指示することを実行する。もし宇宙人が降りてきて、私たちが歩き回っているのを見たら、私たちはどうするだろう？私たちは皆、歩き回っている…
ティペットさん： [笑] 彼らは誰に従うんですか？
ハウ氏： …調べてみると、「ああ、彼らはこれらの機械に仕えているんだ」という感じでした。つまり、機械が私たちを支配しているんです。私の機械、コンピューター、何時間もメールをすることに関しては、私には意志がありません。私はその仕事に応募したこともありません。何が起こったのでしょう？10年、15年の間にそうなったのです。機械が支配しています。私たちが予想していたものとは違います。
ティペットさん：では、機械のある私たちの生活という今の光景に、あなたはどこに希望を見出しますか？ [笑]
ハウさん： [笑] ええと、今朝、新しい子犬が来たんです。それで、友人のウィルが、娘が犬と走っているところを1分前に撮影したビデオを送ってくれたので、娘が犬と走っている様子をリアルタイムで見ることができました。それは素敵なことですね。でも、本当に…困っています。どうしたらいいのか分かりません。正直に言うと、心配です。残りの人生をこれらの機械と向き合って過ごしたくありません。本当に。
ティペット氏：そして、私たちの多くがその結論に達しつつあるように感じています。そして、私たちも彼らなしではやっていけないと思っています。
ハウさん：難しいですね。
ティペット氏：私たちはそうしません。したくもないんです。だって、素晴らしい点がたくさんあるんですから。
ハウさん：砂糖みたいなものですね。
ティペット氏：ええ、そうですね。そうです。でも、こういうことなんです。私たちは制限することを学べるでしょうか？賢くなることを学べるでしょうか？ところで、今あなたが「リアルタイム」という言葉を使いましたが、リアルタイムは新しく作られた言葉ですよね。
ハウ氏：その通りです。以前はそうは呼んでいませんでした。
ティペット氏：私たちはリアルタイムについて一度も話したことがありませんでした。
ハウさん：それは、レストランに行って「自家製料理」と言っているようなものです。「自家製」と引用符付きで。
ティペット氏： [笑] その通りです。
ハウさん：つまり、そもそも食べ物って全部手作りじゃないの？ってことですよね。
ティペットさん：実は私たち、料理をしたんです。
ハウ氏：ええ。「リアルタイム」ですね。確かに、重複が生じています。つまり、今まさにそれが起こっているんです。これは素晴らしい質問ですね。私たちの多くは、同時に複数の場所、複数のタイムゾーンにいることに慣れてしまっていると思います。つまり、それが今の私たちの生活様式なんです。
ティペット氏：リアルタイムというのは、ニュースサイクルやリアルタイムで起こっている出来事について話すときに使う言葉だと思います。でも、それって、私たちが身を守る必要のあるものでもあるんですよね？ リアルタイムって、普通の時間と同じくらいリアルなのでしょうか？ つまり、リアルタイムは至る所に溢れていて、気が散るものです。
ハウさん：ええ、いろいろなことが一度に頭に浮かびます。私にとって「年間通常期」とは、子供の頃にミサ典書を読み進める時期のことでした。つまり、祝祭日と祝祭日の間の期間のことです。
ティペット氏：はい。
ハウ氏：そして、いつも「来る」という、通常の時間が来る、通常の時間が来る、通常の時間が来る、そして通常の最初の日曜日、通常の2番目の日曜日。私はただ、日常生活について語るなんて奇妙で素晴らしい方法だろうと思ったのを覚えています。そして、劇的なことは何も起こっていないけれど、これが私たちの生きている場所だというこの考え。イースターではない。クリスマスではない。四旬節ではない。待降節ではない。
そして、つい先日、ある人が私に本を送ってくれたんです。ユング派の精神分析医が書いた本で、 『全体性の夢』というタイトルです。中心がないとき、私たちはどこにいるのでしょうか？古い神々は死んでしまいました。そして、いわば新しい天空、つまりワールドワイドウェブが存在します。しかし、それを管理している人は誰もいません。では、この驚くべきウェブを体験しながら、同時に個人の責任感や関係性を保つにはどうすればいいのでしょうか？私には分かりません。
ティペット氏：それで、あなたが書かれたものの中に、つまり、私たちが何者なのか、アイデンティティという概念について、どういう意味だったのかお伺いしたいのですが。あるいは、これはインタビューでの発言だったと思いますが、「私はアイデンティティを信じていないとしても、魂の存在は信じている」とおっしゃっていましたね。
ハウさん：あらまあ、なんてことをおっしゃるのでしょう。
ティペットさん： [笑]
ハウ氏：自分が何を言いたかったのか、自分でもわかりません。「魂」という言葉の意味さえわかりません。まったくわかりません。もう本当にわからないんです。私にとって、アイデンティティはますます意味を失ってきています。
ティペットさん：ますます少なくなるというのはどういう意味ですか？
ハウ氏：アイデンティティ。それは年を取ることなのかもしれませんね。あなたもそう感じますか？つまり、どんどん少なくなっていくような感じ。
ティペット氏：年を取るにつれて、物事をきちんと整理したり、縛り付けたりする必要性が薄れてきました。
ハウさん：あるいは、自分自身、つまりこの世界での自分のアイデンティティを主張すること。透明になれたらいいのに、この世界を透明に歩めたらいいのに。そうすれば楽になるでしょう。でも、魂についてはよくわからない。それについては何もわからない。私が知っているのは、理解できないことがいくつか起こったということだけ。そして、それらは私が知っている中で最も真実なことなんです。それだけ。最終的に言えるのはそれだけです。つまり、理解できないことがいくつか起こったけれど、それらは私にとってこれまでで最も重要な出来事のように感じられるんです。
[音楽: フィオナ・アップル「リグレット」 ]
ティペット氏：クリスタ・ティペットです。こちらは「オン・ビーイング」です。本日は詩人のマリー・ハウさんをお迎えしてお送りします。
[音楽: フィオナ・アップル「リグレット」 ]
ティペットさん：私の知人の中には、あなたのことを宗教的な詩人だと評する人もいます。
ハウさん：あら、それは面白いですね。
ティペット氏：あなたを宗教的な詩人というレッテルを貼るのは、あなたを型にはめてしまうことだと思います。実際、あなたの詩に宗教や魂が入り込むことで、その型から解放され、人生そのものへと昇華されているように感じます。
ハウさん：ええ。
ティペットさん：そうですよね？
ハウ氏：ええ、そうですね、私は「宗教的」という言葉は、組織化された宗教とは全く結びつかないんです。私は形而上学に興味があります。
ティペット氏：つまり、人々があなたを宗教的な詩人と呼ぶ理由の一つは、あなたが多くの宗教的なイメージや物語、登場人物を作品に取り入れているからだと思います。
ハウ氏：ええ、最近はマグダラのマリアの視点で詩を書き始めました。それが最新の作品です。実は、この最新の詩をお見せしたいのですが、「マグダラと七つの悪魔」というタイトルです。でも、彼女はまるで今を生きている人のようです。私はマグダラのマリアが大好きです。そして、彼女もまた、自分の主観性について本当に葛藤し、それを乗り越えて自分自身を見つけた人だと考えています。何世紀にもわたって生きてきた女性として、なぜ彼女がこのような人物像に仕立て上げられなければならなかったのか、私は彼女に魅了されています。
ティペットさん：売春婦です。
ハウ氏：そうですね。そこに立っていて、心を開いていて、物事を見ることができて、興味を持っていて、生き生きとしていて、関係性を築くことができる女性の代わりに。
ティペットさん：では、それを読みたいですか？読めますか？
ハウ氏：ちょっと長いですね。よく分かりません。実際、私が調べた限りでは、新約聖書でマグダラのマリアについて書かれているのはルカによる福音書だけです。そこには「マグダラと呼ばれるマリアから七つの悪霊が追い出された」とあります。つまり、これはマグダラのマリアがその七つの悪霊について語っているのです。
ハウさん：
「一つ目は、私がとても忙しかったということ。／二つ目は、私はあなたとは違うということ。あなたに起こったことは／私には起こり得ない、そんな風には。／三つ目は、心配だったということ。／四つ目は、同情を装った嫉妬。／五つ目は、アブラムシの生活の質を考えることを拒否したこと。／アブラムシは私をうんざりさせた。でも、それについて考えるのを止められなかった。／蚊も、その顔。そしてアリも、その二つに分かれた体。／そう、一つ目は、私がとても忙しかったということ。／二つ目は、間違った選択をするかもしれないということ。／なぜなら、その日、その飛行機に乗ることに決めたから。／午前中に、早く着くために。／そして、そんなことを望むべきではなかった。／三つ目は、通りの特定の場所を通り過ぎると／家が爆発するということ。／四つ目は、私は内臓と血でできていて、薄い皮膚が全体を軽く覆っているということ。／五つ目は、死者が生きている人よりも生きているように見えたこと。／六つ目は、もし右腕を触ったら左腕を触らなければならなかった。／もし左腕を最初に右腕を触った時よりも少し強く触ってしまったら／左腕をもう一度触ってから右腕をもう一度触って均等にしなければならなかった。／7番目――私は生きているもの全てが吐き出した息を吸っていることを知っていて／耐えられなかった。／ふるい、マスク、この言葉は嫌いだが――ガーゼ――／呼吸するための布が欲しかった。――私が息を吸い込む時に私の中に入ってくる他の皆の中にあるもの全てを／閉じ込めてくれるような布が。／いや。それが1番目だった。／2番目は、私はとても忙しかった。時間がなかった。どうしてこうなったのだろう？／どうして私たちの生活はこうなってしまったのだろう？／3番目は、食べ物を本当に見てしまうと――ボウルや皿の上で私とは別個のものとして／分離して／見てしまうと、食べられなかった。／よし。1番目は、リストの最後までたどり着けないことだった。／2番目は、洗濯がいつまでも終わらないことだった。／3番目は、誰も私のことを知らなかった、そう思っていたけれど。／そして、もし人々が私を私が彼らを思うのと同じくらい軽んじていたら、／愛とは何だったのだろう？／4つ目は、私は誰にも属していなかったということ。私は誰にも属することを許さなかった。／5つ目は、私たちは誰も知らないことを知ることはできないと知っていたということ。／6つ目は、私が自分の感じていることを他人に投影していたということ。／7つ目は、母が死にかけているときの表情、／母の出す音――口を右に引き裂き／大きく開けて／できるだけ多くの空気を吸い込もうとする…ゴボゴボという音、あまりにも大きくて／お互いの声を聞き取るために声を張り上げなければならなかった。／そして、何年も経っても、食料品の買い物中、道を渡っているとき――／その音ではなく――それは母の体の飢えが／ついに明らかになったこと――母が生涯隠してきたことだった。／何ヶ月もの間、私は指の骨と根っこ、／曲がった歯のように押し上げられた歩道の石板の夢を見た。下に生えたものによって／下から／下から――それが最初の悪魔だった。それはいつも私と共にあった／そして、もし私があなたに話したとしても――あなたはこれを理解できないだろうと思った――」
[音楽: マックス・リヒター作曲「若き水夫」 ]
ティペットさん：素晴らしいですね。今、それを書かれたのですか？
ハウさん：ええ。
ティペットさん：ああ、素晴らしいわ。
ハウさん：気に入ってくれて嬉しいです。私も彼女が大好きなんです。
ティペット氏：気に入りました。自分の姿が映し出されているように感じます。もちろん、それが重要な点ですから。
ハウさん：ええ、私もそう思います。そして、彼女の抱える葛藤は、私たちと何ら変わりません。彼女が私たちそのものだからこそ、私は彼女を愛しています。あの登場人物たちは皆、私たちだったし、今も私たちなのです。
ティペット氏：おっしゃる通りです。マグダラのマリアという人物像には、彼女がどのように脚色され、どのように行間から彼女が何者であったかが読み取られてきたかという点に、何か特別なものがあります。それは、私たち誰もが抱える、「本当の自分は決して知られることがない」というジレンマです。
ハウさん：ええ、わかっています。
ティペット氏：そうですよね？自分がこうありたいと願う姿と、本当の自分、そして他人が自分をどう見ているかという姿との間の乖離、そしてその乖離から生じる苦悩。
ハウ氏：私たちは本当に人に見てもらえているのでしょうか？イエス様のこと、つまり、イエス様もブッダも、そして他の偉大な悟りを開いた人たちも、きっとそうだったに違いないと思うのですが、彼らは本当に人を見ることができたはずです。そして、人々はイエス様の前でも、イエス様との関係においても、恥ずかしさを感じていませんでした。恥ずかしがっているようには見えませんでした。そして、彼らは常に失敗を繰り返しています。つまり、彼ら全員が常に失敗を繰り返していたのです。
ティペット氏：その通りです。本当です。実際、彼らはもう少し恥じるべきだったと思います。[笑]
ハウさん：ええ、私もそう思います。[笑] シーマス・ヒーニーには、あの美しい詩があります。ちょっと飛躍しすぎかもしれませんが。シーマスには、イエスが石打ちにされるために連れ出された時のことを書いた美しい散文作品があります。人々がイエスに「これが律法です。どう思いますか？」と尋ねると、イエスは身をかがめて砂に何かを書きます。シーマスは、イエスが何を書いていたにせよ、それは詩だと言っていました。そして、イエスが身をかがめて指で砂に何かを書き、それから顔を上げて「罪のない者が最初に石を投げなさい」と言うと、皆が立ち去るのです。
そして彼は「みんなはどこへ行ったんだ？」と尋ね、彼女は「みんな出て行ったのよ」と答えた。すると彼は「君のことも責めないよ」と言った。それで私の中では決着がついたように思えた。つまり、彼は「私もだ。私も罪がないわけじゃない」と言ったのだ。もしそれがマリアだったら、誰かの顔を見てそう言えるなんて、どれほど安心したことだろう。
ティペットさん：もう少し詩を読んでいただきたいのですが。どこで読んだのか覚えていないのですが、普段はメモをきちんと取るようにしているんです。これは、あなたが別のインタビューで書いたか、あるいは言った言葉だったと思いますが、芸術は私たちの心を閉ざすのではなく、大きく開くのを助けてくれる、という内容でした。
ハウさん：ええ。
ティペット氏：それで、あなたの幼少期や家族、出自、そして人生を歩み、詩人になり、比較的遅い時期に母親になったことについて、どのように振り返っていらっしゃるのかお伺いしたいのですが。私たちの心を解き放つ手助けとなる芸術の重要性、そしてその形式や重要性は、人生の様々な局面、つまりあなたの人生、そしておそらく私たち全員の人生の様々な局面でどのように異なってくるのでしょうか？
ハウさん:ええ、それが私たちに残された数少ない選択肢の一つですよね? つまり、常に何かが起こるということです。耐え難いことが起こります。私たちが愛し、一緒にいなければ生きていけない人は死んでいきます。私たちも死んでいきます。いつか私たちは子供たちを残して死ななければなりません。植物やウサギ、太陽の光、雨など、すべてを残して。つまり、それは耐え難いことです。芸術はそれを知っています。芸術はその知識を保持しています。すべての芸術は、私たちが同時に生き、同時に死んでいるという知識を保持しています。それを保持することができます。そして、それができることに感謝します。なぜなら、資本主義的な企業の世界では、何もそれを私たちに照らし返してくれませんが、芸術はそれを保持しているからです。そして、私たちに残された数少ない選択肢の一つは、ジョンが亡くなったとき、それが小さなことだと気づいたことだと思います。つまり、人々は苦しみます。
今、人々は私が経験した苦しみをはるかに超える、耐え難い苦しみを味わっています。まさに今この瞬間にも、誰かが理由もなく刑務所で拷問を受けています。だから、私が精神的に不安定にならずにそんな状況を乗り越えられるとは思えません。でも、ジョンが亡くなった時、「よし、この悲しみで心が開きっぱなしになるか、閉じっぱなしになるか」と考えたことは確かです。そして、心を開くことの素晴らしい点は、振り返ると、もちろんこの地球上には、愛する人を失った何十億もの人々がいたということです。そして、彼らは皆そこにいました。彼らと一緒にいられたことは、本当に素晴らしいことでした。
そして、別の言い方をすれば、娘が4歳の時に初めて、そしておそらく最後になるであろうことを言った日のことです。テキサス州オースティンで娘のベッドを整えていた時のことを覚えています。娘は「どうして私がやらなきゃいけないの？」と聞きました。私は「私がそう言ったからよ」と答えました。振り返ると、そこにまたみんながいました。何百万人もの人が「そう、私たちもそう言ったよ」と拍手していました。私は「みなさん、こんにちは。私も参加しました」と言いました。するとみんなは「ようこそ」と言ってくれました。私はみんなと一緒にいられてとても嬉しかったです。
だから、私たちは互いに支え合うべきだと思うんです。その方が楽だし、孤独ではない。それが唯一の答えだと感じています。そうでなければ、まるで自分たちだけに起こっていることのように思えてしまうでしょう。それは、人生を生きる上でひどく間違った考え方です。トーマス・ハーディ、ドリス・レッシング、ヴァージニア・ウルフ、エミリー・ディキンソンなど、どんな作家の作品を読んでも、芸術は常にそれを私たちに映し出してくれる。人間の物語を私たちに提示してくれるから、私たちは孤独を感じない。本当に奇跡的なことだと思います。
エミリー・ディキンソンは素晴らしい詩を書きました。「私の脳内で葬式が行われているのを感じた／そして弔問客が行ったり来たり／歩き続けた、歩き続けた、そして／感覚が突き破ってくるように思えた」。私の生徒たちはみんな「え？」という感じでした。私は「ここでパニック発作を起こしたことがある人はいますか？」と聞くと、教室の半分くらいが手を挙げました。私は「よし、では読んでみて」と言いました。「そして理性の板が折れて／私はどんどん落ちていき／落ちるたびに世界にぶつかり／そして知ることを終えた――その時」。生徒たちはみんな「うわあ」という感じでした。私は「よし、急性不安を想像してみて」と言いました。彼女はそれを書きました。彼女はそれを私たちにとって身近なものにしてくれました。彼女はそれを表す言葉を見つけました。だから、それが私たちに起こったとき、私たちは一人ではありません。それは共有され、共有されるものはすべてより良いものになります。
ティペットさん：何を読んでみたいですか？ 『善き泥棒』からこの一節を読んだのですが、私はその作品にすっかり魅了されてしまいました。きっと、あなたはもう少し前の作品を読んでいると思いますが。「悲しみは、今や私たちの注意を完全に引きつけ、私たちは完全な存在となる。」この一節は本当に素晴らしかったです。まさにツイートしたくなるような一節ですね。
ハウ氏： [笑] ツイートできるね。
ティペット氏：後ほど、今日の午後にツイートします。
ハウ氏：ええ、それは同じ考えです。ようやく立ち止まって、自分が生きていることを実感できる時間を得た、ということです。さて、ここにはイエスの母マリアの声で書かれた一連の詩があります。これらはすべて14行の詩で、マリアが話しているものです。私はそのうち4つほどを書いて、長年の友人であるスタンリー・クニッツに見せに行きました。すると彼は「今度は受胎告知について書かなければならない」と言いました。私は「ええ、もちろん。わかりました、やってみます」と答えました。そして、たくさんの詩を書きましたが、捨てました。たくさんではないかもしれませんが、3つか4つです。それからこの詩が届き、それは私とは全く関係のないものでした。それで、読んでみたいと思います。それは、マリアがその訪問について語っているものです。
ハウ氏： 「受胎告知」
「たとえ二度と見ることができなくても、感じることができなくても／それが確かに存在することは分かっているし、かつてそれが私に呼びかけたのなら／今も呼びかけていることも分かっている／だから私はその方向へ向き直りたいのだ／ある場所へ向かうのではなく、それは私の内側での傾きだった／鏡を回して光を当て、それが存在しない場所へ光を当てるように／私はそうやって目がくらみ、／私に降り注ぐ光の中で泳いでいた／何者でもないことでしかそれに耐えることができず、だからこそ／まさに私自身として、私はそうやって愛されることで死んでしまうと思ったのだ。」
[音楽：ミャオウ作曲「日の出の風景」 ]
ティペット氏：マリー・ハウは、この番組で初めて朗読してくれた詩を基にした新刊『マグダレン』を出版したばかりです。彼女はサラ・ローレンス大学でライティングを教えており、ニューヨーク州の元桂冠詩人です。これまでの詩集には、『生きている者のすること』 、 『善良な泥棒』 、 『平凡な時間の王国』などがあります。
そしてこのインタビュー以来、マリー・ハウはここで紹介してくれた「ザ・メイズキング」という名の路上アーティストと実際に会っただけでなく、彼とコラボレーションも行っています。二人は「ストリート・ポエムズ・プロジェクト」を立ち上げ、ニューヨーク市内の歩道や道路に詩の詩句を掲示しました。また、MTAアーツ・アンド・デザインとアメリカ詩協会と提携し、「ザ・ポエット・イズ・イン」という没入型のパブリック・インスタレーションも実施しました。これは、グランド・セントラル駅に詩人たちが机を設置し、訪れる人々のために詩を創作するというものです。マリー・ハウはこのプロジェクトを全米に広げたいと考えています。
[音楽: jizue「Home (Noriyuki Inoue Remix)」 ]
スタッフ： On Beingのメンバーは、トレント・ギリス、クリス・ヒーグル、リリー・パーシー、マライア・ヘルゲソン、マイア・タレル、マリー・サンビレイ、ベサニー・マン、セレナ・カールソン、リグサー・ワンチュクです。
ティペット氏：今週は、マーク・コンウェイ氏、セント・ベネディクト大学文学芸術研究所、そしてミネソタ州セントジョセフにあるセント・ベネディクト修道院の隠遁所に特に感謝いたします。また、マリー・ハウの詩の一部を使用する許可をいただいたWWノートン社にも感謝いたします。
素敵なテーマ曲はゾーイ・キーティングが作曲・提供しています。そして、各番組の最後に流れるエンディングクレジットの歌声は、ヒップホップアーティストのリゾによるものです。
On Beingはアメリカン・パブリック・メディアで制作されました。資金提供パートナーは以下の通りです。
フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤づくりを支援しています。詳細はfetzer.orgをご覧ください。
カリオペイア財団は、普遍的な精神的価値観が、私たちが共通の故郷である地球を大切にする方法の基盤となる未来を創造するために活動しています。
ヘンリー・ルーチェ財団は、「公共神学の再考」を支援しています。
オスプレイ財団は、人々が力強く、健康で、充実した人生を送るための触媒となる存在です。
そして、インディアナポリスに拠点を置く私設の家族財団であるリリー財団は、創設者たちの宗教、地域開発、教育への関心に基づいて活動している。
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