Und im speziellen Fall der Kunst denke ich, dass die Vorstellung, die Zukunft durch verzweifeltes Engagement voranzutreiben – Verzweiflung ist für mich ein wesentlicher Bestandteil eines Propheten. Sobald man sich entschlossen hat, sich vorwärts zu wagen, ist Verzweiflung der einzige Faktor: Dringlichkeit, pure Verzweiflung. Das lässt sich nicht messen. Und ich habe den Unterschied zwischen „kleinem Propheten“ und „kleinem Propheten“ deshalb gemacht, weil ich hier keine großen Worte setzen oder behaupten will, dass man als solcher in Erinnerung bleiben wird, denn das spielt letztendlich keine Rolle. Es ist eine private Reise, die niemanden wirklich betrifft.
[ Musik: „Doria“ von Ólafur Arnalds ]
Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett, und dies ist „On Being“ , heute mit dem Philosophen und Künstler Enrique Martínez Celaya.
[ Musik: „Doria“ von Ólafur Arnalds ]
Frau Tippett: Sie verwenden das Wort „flüstern“ sehr oft – ist Ihnen das bewusst? – in Ihren Texten.
Herr Martínez Celaya: Das wusste ich nicht.
[ Gelächter ]
Frau Tippett: „Das Flüstern der Ordnung der Dinge.“ Und dann sagten Sie irgendwo: „Das Flüstern ist schwach, aber die beste Kunst hilft uns, es zu hören.“
Herr Martínez Celaya: Ja, ich meine, ich glaube, der Grund, warum ich „flüstern“ benutze, ist, dass ich vielleicht – vielleicht habe ich kleine Ohren.
[ Gelächter ]
Aber es scheint, dass die Wahrheit – in Wissenschaft, Kunst und überhaupt in allem – nicht so lautstark zu hören ist. Ich glaube, man muss aufmerksam sein, still genug, sehr, sehr genau hinsehen und hinhören können. Und selbst dann braucht man großes Glück, um etwas zu vernehmen. Aber wenn man etwas vernimmt, ist es transformierend. Und diese Ordnung der Dinge, diese stabilere Realität unter dem Schein der Dinge, verändert das Leben. Ich denke, Wissenschaftler würden das bestätigen, und ich denke, Dichter und Theologen – ich meine, ich denke, alle sind sich einig, dass die Wahrheit ein gewisses Ausblenden anderer Dinge erfordert, um sie zu erkennen.
Frau Tippett: Darüber nachzudenken ist interessant. Und auch, weil wir alle so darauf trainiert sind – wirklich laut zu sein, unsere Stimmen zu erheben. Und die Wahrheit, die wahre Wahrheit, als etwas Flüsterndes zu betrachten, und deshalb müssen wir, um sie in die Welt zu lassen oder ihr Aufmerksamkeit zu schenken, leiser und sanfter sein.
Herr Martínez Celaya: Ja, ich meine, es passt nicht so recht zu vielem, was wir in unserer Kultur insgesamt hören. Und ich denke, wir stehen vor einer Herausforderung – und besonders, würde ich sagen, die Jüngeren noch viel mehr. Meine Kinder sind mit all dem, all diesen Anforderungen, überfordert – so sehr, dass es schwerfällt, überhaupt über etwas zu sprechen, das unter all dem verborgen liegt, wie ein leises Rascheln im Laub oder so, unter diesem ganzen Skandal…
Frau Tippett: Oder das Flüstern der Ordnung der Dinge. [ lacht ]
Herr Martínez Celaya: Oder das Flüstern der Ordnung der Dinge. Das klingt nicht nur fremd, sondern erfordert auch eine große Konzentration – und den Verzicht auf vieles, was uns lieb und teuer ist, was wir lieben, fordern, wünschen und begehren gelernt haben.
Frau Tippett: Das ist ein ganz anderes Thema, aber wir haben noch ein paar Minuten, und ich möchte Sie dazu befragen. Sie – und ich kenne die Hintergründe nicht genau, aber es klingt, als hätten Sie sich in Ihrem Leben gewissermaßen von der Farbe entfernt und ihr wieder zugewandt, und dass Sie sich nach der Geburt Ihrer Kinder auf eine neue Art und Weise wieder mit ihr auseinandergesetzt haben.
Herr Martínez Celaya: Ja, ich habe als Lehrling bei einem Maler angefangen, ganz traditionelle Malerei. Ende der 80er-Jahre habe ich dann alle meine Bilder zerstört. Ich habe sie verbrannt, und ich hatte das Gefühl – ganz wörtlich, ich habe sie verbrannt. Ich musste die Malerei von Grund auf neu aufbauen. Und ich glaube, das Weglassen der Farbe – ich habe alles aus meiner Malerei verbannt, was mir jemals jemand als Stärke bescheinigt hat. Wenn ich also gut zeichnen konnte, habe ich es gestrichen. Wenn man mir sagte, ich hätte ein Talent für Farben, habe ich auch das gestrichen. Und dann fragte ich mich: „Wenn ich all das aufgebe, was bedeutet Malerei dann noch für mich?“ Mich interessiert also sehr die Idee, in gewisser Weise gegen Oberflächlichkeit zu sein, das Natürlich-Komfortable oder das Vergnügen abzulehnen.
Also habe ich lange Zeit mit schwarzen Gemälden gearbeitet – obwohl Schwarz so verführerisch ist, ist das an sich schon ein Problem.
Frau Tippett: Richtig.
[ Gelächter ]
Herr Martínez Celaya: Man neigt also allzu leicht dazu, die Ablehnung selbst zu fetischisieren. Ich hatte das Glück, Kinder zu bekommen. Und mit ihnen kam die Neuerfindung einer Arbeitsweise, um sicherzustellen, dass ich es mir in der anderen nicht zu bequem machte. Und dann kamen mit ihnen ausgerechnet Farbmalereien über Teer. Und ich dämpfe sie immer noch; ich kann keine große, triumphale Rückkehr zur Farbe feiern, weil sie immer noch relativ gedämpft ist. Aber sie ist da.
Frau Tippett: Als ich das las, dachte ich darüber nach – ich hatte vor einigen Jahren den Physiker Arthur Zajonc interviewt, der viel mit Goethe zusammengearbeitet hat, den wir zwar als Dichter kennen, der sich aber eigentlich eher als Wissenschaftler sah. Und dass Goethe Farben als „das Wirken und Leiden des Lichts“ definierte.
Herr Martínez Celaya: Ja, ich meine, alle Farben – ich meine, wirklich alle Farben sind im Grunde genommen – Licht ist immer dasselbe, egal ob es rot oder grün ist. Schon kleinste Veränderungen verwandeln die eine Farbe in die andere, je nachdem, wie man sich bewegt, wie schnell man ist und so weiter. Aber ja, meine Kinder interessieren sich sehr für Farben und fragen mich ständig danach. Sie können zum Beispiel gar nicht glauben, dass ich Braun für eine schöne Farbe halte. [ lacht ]
[ Gelächter ]
Frau Tippett: Deshalb bekommen wir Kinder. Sie bringen uns wieder auf den richtigen Weg.
Herr Martínez Celaya: Ich glaube aber, dass Farben eine emotionale Wirkung entfalten können, und Gemälde sind eng mit dem Begriff der Lokalfarbe – nicht der absoluten Farbe, sondern der Farben in ihrer Wechselwirkung – verbunden. Und ich empfinde dies als einen wesentlichen Aspekt der Begegnung mit Gemälden. Die Farben von Gemälden sind im Vergleich zur Natur stets unbedeutend oder eher blass.
Das Großartige an Gemälden liegt oft in den Beschränkungen, den Einschränkungen. Genau das macht sie zu einem kreativen Unterfangen; es sind die Beschränkungen. Viele sprechen von Kunst als Freiheit, dabei sind es gerade die Beschränkungen, die Kunst überhaupt erst ermöglichen. Und Farbe, die unter dem Druck dieser relativ kleinen Dimensionen entsteht, ist Schönheit unter Druck – und das ist immer eine überschwängliche Form von Schönheit.
Frau Tippett: Dies ist ein letzter Exkurs, aber Sie haben eine so interessante Sicht auf die Fotografie – und Sie haben darüber geschrieben – insbesondere im Zusammenhang mit Ihren Erfahrungen in Berlin. Mich fasziniert, dass Fotografie heute, für die Menschen dieser Generation und unsere Kinder, etwas ist, das man nur flüchtig wahrnimmt. Sie ist fast gleichbedeutend mit Sehen, mit Fotografieren. Und Sie sprachen davon – hier ist wieder das Wort „Flüstern“: „Fotografien flüstern, dass man beim Betrachten etwas verliert oder belauscht“, dass „die Chemie der Fotografie Trauer als Potenzial birgt“. Ich finde es einfach so interessant, über Erinnerung und Trauer nachzudenken, dass in Bildern so viel mehr steckt. So viel mehr Bedeutung, als wir ihnen heute zuschreiben.
Herr Martínez Celaya: Ja, ich meine, wenn wir uns zum Beispiel ein Porträt von jemandem ansehen, denken wir immer, dass wir damit sagen: „Diese Person existiert nicht mehr.“ Aber tatsächlich ist es genau umgekehrt. Wir selbst existieren auf diesem Foto nicht.
Frau Tippett: Oh. [ lacht ]
Herr Martínez Celaya: Und so schwingt in jedem Foto eine Trauer, ein Schmerz über den Verlust mit. Auf meinem Maltisch steht ein Foto von Robert Frost mit seinem Sohn Carol. Carol, viele Jahre nach diesem Foto – auf dem Foto ist Carol vielleicht 13 –, beging er Selbstmord. Und dieses Foto mit zwei Äpfeln aus Robert Frosts Obstgarten steht auf meinem Maltisch. Ich betrachte es jeden Tag und denke: Dieses Foto ahnte alles, was kommen sollte, in Carols Neigung zu seinem Vater – die Zukunft war darin angelegt. Und ich betrachte es jeden Tag, um zu verstehen, ob und welchen Teil davon ich einfangen kann.
Und dann, nur wenige Zentimeter entfernt, sehe ich ein Foto von meinem Sohn und mir. Es entwickelt sich noch. Und ich versuche zu verstehen, wie dieses Foto, das mir sagt, dass ich ohne es nicht existiere, all das festhält, was an seine Stelle treten wird. Und ich glaube, das ist es, was Fotos in gewisser Weise bewirken können. Und wie bei so vielem anderen: Dadurch, dass wir so viele Fotos machen und sie auf unseren Handys haben, betrachten wir sie nicht genau genug. Tatsächlich sind sie zu einer Art Zeugnis des Lebens geworden, obwohl Fotos in Wirklichkeit sagen: Du bist nicht mehr da.
Frau Tippett: [ lacht ] Das ist zu tiefgründig für 21:00 Uhr.
[ Gelächter ]
Zum Schluss noch eine einfache – eigentlich absurde – Frage. Aber die eigentliche Frage ist: Wie würden Sie anfangen, diese Frage zu beantworten – durch Ihr bisheriges Leben und Ihre Arbeit, durch Ihre Art, die Welt als Wissenschaftler/Künstler/Philosoph zu erkunden –, wie würden Sie anfangen, die Frage zu beantworten, wie Sie heute darüber denken, was es bedeutet, Mensch zu sein, wie sich Ihr Verständnis davon bis zu diesem Punkt entwickelt hat?
Herr Martínez Celaya: Ich glaube, das Wichtigste, was bei dieser Frage aufkommt, ist Mitgefühl. Nicht, weil es mir selbstverständlich erscheint, sondern weil es mir nicht selbstverständlich ist. Und ich stelle fest, dass in meinem Alter, mit vier Kindern und in einer Welt, in der man überall – und nicht nur in den Nachrichten, sondern in fast jeder Begegnung – jeder Mensch etwas mit sich herumträgt. Und ich glaube, was mich ständig daran erinnert, ist, dass Menschsein bedeutet, sich dessen bewusst zu sein, mehr als Intelligenz, mehr als alles andere. Und es wird immer dringlicher und immer schwieriger, sich das zu merken.
Frau Tippett: Mir gefällt auch Ihre Beschreibung, nicht als eine Eigenschaft, sondern als einen Prozess, der noch nicht abgeschlossen ist.
Herr Martínez Celaya: Ja, es ist ein fortlaufender Prozess. Heute Morgen sah ich einen Mann, der auf halbem Weg zwischen Brentwood und Bel Air, zwei teuren Vierteln von Los Angeles, aus einem Müllcontainer aß, während alle anderen einfach vorbeifuhren. Und ich dachte: Was muss passieren, damit endlich jemand anhält und etwas unternimmt? Aber niemand tat es. Und ich auch nicht. Und ich finde es bemerkenswert, wie vertraut wir mit diesen Bildern sind und wie gut wir sie verkraften, wie wir einfach weitermachen können.
Frau Tippett: Würden Sie sich selbst als hoffnungsvollen Menschen bezeichnen? Ist Hoffnung ein Wort, das Sie verwenden?
Herr Martínez Celaya: Ich denke, Hoffnung ist in gewisser Weise eine heroische menschliche Eigenschaft, besonders angesichts dessen, was das Leben manchmal mit sich bringt. Aber vielleicht ist es das Wertvollste, was wir haben: den Mut, morgens aufzuwachen, uns die Zähne zu putzen und zu sagen, dass etwas möglich sein wird.
Trotzdem würde ich mich nicht als hoffnungsvoll bezeichnen. Ich denke, Hoffnung ist ein Prozess, der sich ständig weiterentwickelt. Es ist erstaunlich, wie manche Menschen angesichts von Gräueltaten, Unterdrückung und so vielen schrecklichen Dingen die Hoffnung bewahren können. Genauso erstaunlich ist es aber, wenn Menschen hoffnungsvoll bleiben, obwohl sie einen eintönigen Job haben, den sie hassen, oder ein schreckliches Familienleben führen und trotzdem diese bemerkenswerte menschliche Fähigkeit besitzen, an einen besseren morgigen Tag zu glauben. Hoffnung birgt etwas Wunderbares – und gleichzeitig etwas Beängstigendes, eine Verleugnung der Gegenwart. Und manchmal ist sie das Einzige, was uns bleibt. Aber ich wälze diesen Gedanken ständig in meinem Kopf.
Frau Tippett: Nun, Enrique Martínez Celaya, vielen Dank für dieses Gespräch.
Herr Martínez Celaya: Vielen Dank.
Frau Tippett: Vielen Dank an alle fürs Kommen.
Herr Martínez Celaya: Es hat mir sehr gefallen. Vielen Dank.
[ Applaus ]
[ Musik: „Intro“ von The xx ]
Frau Tippett: Enrique Martínez Celaya ist Professor für Geisteswissenschaften und Kunst an der University of Southern California. Zu seinen zahlreichen Büchern gehört „On Art and Mindfulness“ , erschienen im Whale & Star Press Verlag, einem Imprint, das er 1998 zur Veröffentlichung von Kunstwerken, Gedichten und kritischer Theorie gründete.
[ Musik: „Intro“ von The xx ]
Mitarbeiter: On Being sind: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Carolyn Friedhoff und Katherine Kwong.
Frau Tippett: Ein besonderer Dank gilt diese Woche Tessa Blumenberg im Studio von Enrique Martínez Celaya sowie Jonathan Anderson, Nila Osline, Kenny Miller, Chris Irwin, Präsident Barry Corey und den übrigen wunderbaren Menschen der Biola University.
Unsere wunderschöne Titelmelodie stammt von Zoe Keating. Und die letzte Stimme, die Sie hören, wenn sie den Abspann jeder Folge singt, ist die der Hip-Hop-Künstlerin Lizzo.
„On Being“ wurde von American Public Media ins Leben gerufen. Zu unseren Förderpartnern gehören:
Die John Templeton Stiftung.
Das Fetzer-Institut trägt zum Aufbau einer spirituellen Grundlage für eine liebevolle Welt bei. Mehr Informationen finden Sie unter fetzer.org .
Die Kalliopeia Foundation arbeitet daran, eine Zukunft zu schaffen, in der universelle spirituelle Werte die Grundlage dafür bilden, wie wir uns um unser gemeinsames Zuhause kümmern.
Die Henry Luce Foundation unterstützt Public Theology Reimagined.
Die Osprey Foundation – ein Katalysator für ein selbstbestimmtes, gesundes und erfülltes Leben.
Und die Lilly Endowment, eine in Indianapolis ansässige, private Familienstiftung, die sich den Interessen ihrer Gründer in den Bereichen Religion, Gemeindeentwicklung und Bildung widmet.
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