Et dans le cas précis de l'art, je crois que l'idée de faire avancer l'avenir en se jetant corps et âme dans le vide – je pense que le désespoir fait partie intégrante de ce que je considère comme la marque d'un prophète. Une fois cette résolution prise, le désespoir devient le seul moteur : l'urgence, le désespoir. C'est imprévisible. Et si j'ai fait la distinction avec les petits prophètes, c'est parce que je ne cherche pas à les glorifier ni à prétendre qu'on se souviendra d'eux comme tels, car cela n'a aucune importance. C'est un cheminement personnel que personne n'a besoin de connaître.
[ musique : « Doria » d'Ólafur Arnalds ]
Mme Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici On Being , aujourd’hui avec le philosophe et artiste Enrique Martínez Celaya.
[ musique : « Doria » d'Ólafur Arnalds ]
Mme Tippett : Vous utilisez beaucoup le mot « murmurer » — le savez-vous ? — dans vos écrits.
M. Martínez Celaya : Je ne le savais pas.
[ rire ]
Mme Tippett : « Le murmure de l’ordre des choses. » Et vous avez dit quelque part : « Ce murmure est faible, mais le meilleur art nous aide à l’entendre. »
M. Martínez Celaya : Oui, je veux dire, je pense que la raison pour laquelle j'utilise « chuchoter » est peut-être que… peut-être que j'ai de petites oreilles.
[ rire ]
Mais il semble que, dans les sciences comme dans les arts, et dans tout le reste, la vérité ne se manifeste pas avec force. Je crois qu'il faut être attentif, suffisamment silencieux, savoir observer et écouter avec une extrême précision. Et même alors, il faut avoir beaucoup de chance pour entendre quelque chose. Mais quand on entend quelque chose, c'est une révélation. Cet ordre des choses, cette réalité plus stable qui se cache derrière les apparences, change la vie. Je pense que les scientifiques, les poètes et les théologiens – enfin, je crois que tout le monde s'accorde à dire que la vérité exige de faire abstraction de certaines choses pour être perçue.
Mme Tippett : C’est intéressant d’y réfléchir. D’autant plus que nous sommes tous tellement habitués à être bruyants, à hausser le ton. Et à considérer la vérité, la vraie vérité, comme quelque chose qui murmure, et donc, pour la laisser se manifester ou y prêter attention, il faut être plus silencieux, plus doux.
M. Martínez Celaya : Oui, je veux dire que ça ne correspond pas naturellement à beaucoup de choses que l’on entend dans la culture en général. Et je pense que nous sommes confrontés à un défi – et surtout, je dirais, encore plus les jeunes. Mes enfants sont confrontés à tout cela, à toutes ces exigences – au point que même parler de ce qui existe en dessous de tout ça, comme un bruissement de feuilles ou quelque chose comme ça, sous tout ce scandale…
Mme Tippett : Ou le murmure de l’ordre des choses. [ Rires ]
M. Martínez Celaya : Ou le murmure de l’ordre des choses. Non seulement cela paraît étrange, mais le type de concentration – et aussi le renoncement à beaucoup de choses qui nous sont chères, que l’on nous a appris à aimer, à exiger, à désirer et à convoiter – est une tâche immense.
Mme Tippett : C’est un sujet complètement différent, mais il nous reste quelques minutes et j’aimerais vous poser une question à ce sujet. Vous — et je ne connais pas vraiment votre histoire, mais il semble que vous ayez évolué — vous vous êtes en quelque sorte éloignée de la couleur dans votre vie, puis vous vous en êtes rapprochée, et enfin, vous vous en êtes éloignée avant de la réintégrer après la naissance de vos enfants, d’une manière nouvelle.
M. Martínez Celaya : Oui, j'ai commencé comme apprenti peintre, dans un style très traditionnel. À la fin des années 80, j'ai détruit toutes mes toiles. Je les ai brûlées, et j'ai ressenti – physiquement, je les ai vraiment brûlées. – que je devais reconstruire ma peinture à partir de zéro. J'ai éliminé de ma peinture tout ce que l'on disait de moi en matière de couleur. Si j'étais doué pour le dessin, je l'ai abandonné. Si on me disait que j'avais une facilité avec la couleur, je l'ai abandonnée. Et puis je me suis dit : « Si j'abandonne tout ça, que représente la peinture pour moi ? » Je suis donc très intéressé par l'idée d'être en quelque sorte antifacile, de rejeter ce qui vient naturellement ou le plaisir.
J'ai donc longtemps travaillé sur des peintures noires — bien que le noir soit si séduisant, cela constitue en soi un problème.
Mme Tippett : Exactement.
[ rire ]
M. Martínez Celaya : Il est donc trop facile de fétichiser le rejet lui-même. J'ai eu la chance d'avoir des enfants. Leur arrivée a entraîné la réinvention d'une nouvelle façon de travailler, afin de ne pas m'installer dans une routine confortable. Puis, avec eux, sont apparues les peintures à la chaux sur goudron, chose étonnante. Je continue d'ailleurs à utiliser la couleur avec subtilité ; je ne peux pas faire un grand retour triomphal à la couleur, car elle reste relativement discrète. Mais elle est là.
Mme Tippett : En lisant cela, je me disais… J’ai interviewé, il y a quelques années, un physicien, Arthur Zajonc, qui a beaucoup travaillé avec Goethe, que l’on considère comme un poète mais qui se voyait en réalité davantage comme un scientifique. Et que Goethe définissait les couleurs comme « les actes et les souffrances de la lumière ».
M. Martínez Celaya : Oui, enfin, toutes les couleurs… enfin, vraiment, toutes les couleurs sont fondamentalement les mêmes… La lumière, c’est la même chose, qu’elle soit rouge ou verte. De légères variations suffisent à la transformer en l’autre, selon les mouvements, la vitesse, etc. Bref, mes enfants s’intéressent beaucoup aux couleurs et ils me posent sans arrêt des questions à ce sujet. Ils n’en reviennent pas que je puisse trouver le marron joli, par exemple. [ Rires ]
[ rire ]
Mme Tippett : Voilà pourquoi nous avons des enfants. Ils nous remettent sur le droit chemin.
M. Martínez Celaya : Mais je crois que les couleurs peuvent susciter une relation émotionnelle, et les tableaux sont intimement liés à la notion non pas de couleur absolue, mais de couleur locale ; des couleurs en relation les unes avec les autres. Et je trouve que c’est là un aspect fondamental de la rencontre avec la peinture. Les couleurs des tableaux sont toujours insignifiantes, ou relativement fades, comparées à celles de la nature.
Ce qui fait la grandeur de la peinture, ce sont souvent les contraintes, les limites. C'est ce qui en fait une entreprise créative : les contraintes. On parle souvent de l'art comme d'une liberté, alors qu'en réalité, ce sont les contraintes qui rendent l'art possible. Et la couleur, contrainte par ces dimensions relativement réduites, est une beauté en compression, une beauté toujours exubérante.
Mme Tippett : C'est une dernière digression, mais vous avez une vision tellement intéressante de la photographie – et vous en avez beaucoup parlé lors de votre séjour à Berlin. Cela me frappe, car aujourd'hui, pour notre génération et nos enfants, la photographie est une activité éphémère, presque synonyme de voir, de prendre une photo. Vous avez évoqué – et voici à nouveau le mot « murmure » : « Les photographies murmurent que les regarder, c'est perdre ou surprendre quelque chose », que « la chimie de la photographie recèle le deuil en puissance ». Je trouve cela fascinant de réfléchir à la mémoire et au deuil, de constater la richesse des images. Tant de sens plus profond que ce que nous leur attribuons aujourd'hui.
M. Martínez Celaya : Oui, je pense que lorsque l’on regarde, par exemple, le portrait de quelqu’un, on a toujours l’impression de dire : « Cette personne n’existe plus. » Mais en réalité, c’est l’inverse. C’est nous qui n’existons plus sur cette photographie.
Mme Tippett : Oh. [ rires ]
M. Martínez Celaya : Et de ce fait, il y a une douleur, un deuil de la perte — toujours inscrit dans une photographie. Sur ma table de peinture, j'ai une photo de Robert Frost avec son fils, Carol. Et Carol, bien des années après cette photo — sur la photo, Carol a peut-être 13 ans —, s'est suicidé. Et j'ai cette photo avec deux pommes du verger de Robert Frost sur ma table de peinture. Je la regarde tous les jours et je me dis : cette photo savait tout ce qui allait arriver, comme dans le fait que Carol se penche vers son père — l'avenir était là. Et je la regarde tous les jours pour essayer de saisir quelque chose, et quel moment.
Alors, à quelques centimètres de moi, j'ai une photo de mon fils et moi. Elle continue de se dévoiler. Et j'essaie de comprendre comment cette photographie, qui me dit que je n'existe pas pour elle, contient en elle tout ce qui viendra. Et je crois que c'est le pouvoir des photographies, d'une certaine manière. Et comme pour beaucoup d'autres choses, à force de prendre des photos, de les avoir sur nos téléphones, on ne les regarde pas assez attentivement. En fait, elles sont devenues une sorte de témoignage de notre existence, alors qu'en réalité, ce que les photographies disent, c'est : Tu n'es plus.
Mme Tippett : [ rit ] C'est trop profond pour 21h00.
[ rire ]
Pour finir, une question simple — voire absurde — : comment aborderiez-vous la question suivante ? À travers votre vie, votre travail, votre façon d’appréhender le monde en tant que scientifique, artiste ou philosophe, comment commenceriez-vous à répondre à la question : comment concevez-vous aujourd’hui ce que signifie être humain ? Comment votre perception de cela a-t-elle évolué jusqu’à ce stade ?
M. Martínez Celaya : Je crois que la question qui revient le plus souvent, c'est celle de la compassion. Non pas qu'elle soit innée, mais parce qu'elle ne l'est pas pour moi. À mon âge, avec quatre enfants, dans un monde où chaque personne porte en elle quelque chose – pas seulement dans les médias, mais dans presque chaque interaction –, je constate que ce dont on me parle constamment, c'est qu'être humain, c'est en être conscient, plus que d'être intelligent, plus que de toute autre chose. Et il est de plus en plus urgent et de plus en plus difficile de s'en souvenir.
Mme Tippett : J’aime aussi la façon dont vous le décrivez, non pas comme une qualité, mais comme un travail en cours.
M. Martínez Celaya : Oui, c’est un travail en cours. Ce matin, j’ai vu un homme manger dans une poubelle à mi-chemin entre Brentwood et Bel Air, deux quartiers huppés de Los Angeles, et tous les automobilistes passaient sans s’arrêter. Je me demandais : que faudrait-il pour que quelqu’un s’arrête et fasse quelque chose ? Mais personne ne l’a fait. Moi non plus. Et je trouve remarquable que notre familiarité avec ces images et notre capacité à y survivre, à aller de l’avant.
Mme Tippett : Vous considérez-vous comme une personne optimiste ? Utilisez-vous le mot « espoir » ?
M. Martínez Celaya : Je ne crois pas… Je pense que l’espoir est, d’une certaine manière, une qualité humaine héroïque, surtout au vu des épreuves que la vie nous réserve parfois. Mais peut-être est-ce là notre plus grande richesse : avoir l’héroïsme de se réveiller le matin, de se brosser les dents et de croire que quelque chose est encore possible.
Cela dit, je ne me considère pas comme une personne optimiste. Je pense que l'espoir est une construction en constante évolution. Pour certains, il est étonnant de voir comment ils parviennent à garder espoir malgré les atrocités, l'oppression et tant d'autres horreurs. Mais il est tout aussi étonnant de constater que des personnes gardent espoir malgré un travail ingrat qu'elles détestent ou une vie de famille terrible, et parviennent malgré tout à conserver cette remarquable capacité humaine à croire que demain sera meilleur. L'espoir comporte une dimension merveilleuse, mais aussi une dimension terrifiante : le déni du présent. Et parfois, c'est tout ce qui nous reste. Mais je remets constamment cette idée en question.
Mme Tippett : Eh bien, Enrique Martínez Celaya, merci beaucoup pour cette conversation.
M. Martínez Celaya: Merci.
Mme Tippett : Merci à tous d'être venus.
Monsieur Martínez Celaya : J’ai beaucoup apprécié. Merci.
[ applaudissements ]
[ Musique : « Intro » par The xx ]
Mme Tippett : Enrique Martínez Celaya est professeur titulaire de la chaire de lettres et d’arts à l’Université de Californie du Sud. Parmi ses nombreux ouvrages figure *On Art and Mindfulness* , publié par Whale & Star Press, une maison d’édition qu’il a fondée en 1998 et qui publie des œuvres d’art, de la poésie et des essais de théorie critique.
[ Musique : « Intro » par The xx ]
Équipe : On Being est composé de : Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Carolyn Friedhoff et Katherine Kwong.
Mme Tippett : Un merci tout particulier cette semaine à Tessa Blumenberg du studio d’Enrique Martínez Celaya, ainsi qu’à Jonathan Anderson, Nila Osline, Kenny Miller, Chris Irwin, le président Barry Corey et tous les autres membres de l’équipe formidable de l’université Biola.
Notre magnifique générique est composé par Zoe Keating. Et la dernière voix que vous entendez, celle du générique de fin de chaque épisode, est celle de l'artiste hip-hop Lizzo.
On Being a été créé par American Public Media. Parmi nos partenaires financiers figurent :
La Fondation John Templeton.
L’Institut Fetzer contribue à bâtir les fondements spirituels d’un monde d’amour. Retrouvez-les sur fetzer.org .
La Fondation Kalliopeia œuvre pour un avenir où les valeurs spirituelles universelles constituent le fondement de notre manière de prendre soin de notre maison commune.
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Et la Fondation Lilly, une fondation familiale privée basée à Indianapolis et dédiée aux intérêts de ses fondateurs en matière de religion, de développement communautaire et d'éducation.
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