Что касается искусства, то, на мой взгляд, идея продвижения будущего вперед, отчаянно бросаясь в него — отчаяние — является частью того, что я считаю чертой пророка. Как только вы приняли решение двигаться вперед, отчаяние становится единственным фактором: срочность, отчаяние. Это невозможно рассчитать. А различие между «малым пророком» я провел потому, что не пытаюсь писать здесь с большой буквы или говорить, что вас запомнят именно так, потому что это действительно не имеет значения. Это личное путешествие, о котором никому не нужно знать.
[ музыка: «Doria» Олафура Арнальдса ]
Г-жа Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и сегодня в программе «О бытии » участвует философ и художник Энрике Мартинес Селайя.
[ музыка: «Doria» Олафура Арнальдса ]
Мисс Типпетт: Вы часто используете слово «шепот» — вы знаете об этом? — в своих текстах.
Г-н Мартинес Селайя: Я этого не знал.
[ смех ]
Мисс Типпетт: «Шепот порядка вещей». А потом вы где-то сказали: «Шепот едва слышен, но лучшее искусство помогает нам его услышать».
Г-н Мартинес Селайя: Да, я думаю, причина, по которой я использую слово «шепот», заключается в том, что, возможно, у меня маленькие уши.
[ смех ]
Но, похоже, ни в науке, ни в искусстве, ни в чём-либо ещё истина не так уж и кричит. И я думаю, что нужно быть внимательным, достаточно молчаливым, уметь очень, очень внимательно смотреть и слушать. И даже тогда нужно очень сильно повезти, чтобы что-то услышать. Но когда вы что-то слышите, это меняет всё. И этот порядок вещей, эта более стабильная реальность, скрытая под видимостью вещей, меняет жизнь. И я думаю, учёные скажут, что это так, и я думаю, что поэты, и я думаю, что теологи — я имею в виду, я думаю, все согласны с тем, что для того, чтобы увидеть истину, необходимо некоторое подавление других вещей.
Мисс Типпетт: Интересно об этом задуматься. А еще потому, что нас всех так приучили — по-настоящему шуметь, повышать голос. И думать об истине, настоящей истине, как о чем-то, что шепчет, и поэтому часть того, как мы должны впустить ее в мир или обратить на нее внимание, — это быть более тихими, более мягкими.
Г-н Мартинес Селайя: Да, я имею в виду, что это не очень-то естественно сочетается со многими вещами, которые мы слышим в культуре в целом. И я думаю, что мы сталкиваемся с трудностями — и особенно, я бы сказал, ещё больше — с молодёжью. Мои дети сталкиваются со всеми этими трудностями, со всеми этими требованиями — до такой степени, что даже говорить о чём-то, что существует под всем этим, как шорох листьев или что-то подобное, под всем этим скандалом…
Мисс Типпетт: Или шепот порядка вещей. [ смеется ]
Г-н Мартинес Селайя: Или шепот порядка вещей. Это не только звучит чуждо, но и требует определенной концентрации — а также отказа от многих вещей, которые нам дороги, которые нас учили любить, требовать, желать и жаждать, — что является очень сложной задачей.
Мисс Типпетт: Это совершенно другая тема, но у нас есть еще несколько минут, и я хотела бы задать вам вопрос. Вы — и я не совсем знаю подробности, но, судя по всему, вы переехали — вы как бы отошли от цвета в своей жизни и снова к нему вернулись после рождения детей, но уже по-новому.
Г-н Мартинес Селайя: Да, я начинал как ученик у художника, занимался очень традиционной живописью. А в конце 80-х я уничтожил все свои картины. Я сжег их, и я почувствовал это — физически, я действительно их сжег. Я почувствовал, что должен создавать живопись с нуля. И я думаю, что, отказавшись от цвета, я исключил из своей живописи все, что, по мнению кого-либо, у меня хорошо получалось. Поэтому, если я хорошо рисовал, я это убирал. Если мне говорили, что у меня есть талант к работе с цветом, я это тоже убирал. А потом я сказал себе: «Что ж, если я откажусь от всего этого, что тогда будет для меня живописью?» Поэтому меня очень интересует идея быть в некотором смысле анти-поверхностным, отвергать то, что дается естественно, или отвергать удовольствие.
Поэтому я долгое время работала в жанре чёрной живописи — хотя чёрный цвет так соблазнителен, что само по себе это проблема.
Мисс Типпетт: Верно.
[ смех ]
Г-н Мартинес Селайя: Поэтому слишком легко впасть в фетишизм по отношению к самому отказу. Мне повезло иметь детей. И когда они появились, вместе с ними пришло и переосмысление нового способа работы, чтобы убедиться, что я не слишком привыкаю к тому, что было раньше. А потом, как ни странно, появился цвет поверх смоляных картин. И я до сих пор приглушаю его; я не могу триумфально вернуться к цвету, потому что он все еще относительно приглушен. Но он есть.
Мисс Типпетт: Я тут подумала, когда прочитала это — несколько лет назад я брала интервью у физика Артура Зайонца, который много работал с Гёте, которого мы считаем поэтом, но на самом деле он больше считал себя учёным. И он — что Гёте определял цвета как «деяния и страдания света».
Г-н Мартинес Селайя: Да, я имею в виду все цвета — я имею в виду, на самом деле, все цвета — это, по сути, свет, будь то красный или зеленый. Небольшие изменения могут превратить один в другой в зависимости от того, как вы двигаетесь, с какой скоростью и так далее. Но да, я имею в виду — мои дети очень интересуются цветами, и они постоянно спрашивают меня о них, и они не могут поверить, что я, например, считаю коричневый цвет красивым. [ смеется ]
[ смех ]
Мисс Типпетт: Вот почему у нас есть дети. Они помогают нам встать на правильный путь.
Г-н Мартинес Селайя: Но я думаю, что цвета могут вызывать эмоциональную связь, и живопись тесно связана не с абсолютным цветом, а с локальным цветом; с цветами во взаимосвязи друг с другом. И я считаю это важной частью взаимодействия с живописью. А цвета в живописи всегда незначительны или относительно блеклы по сравнению с природой.
Многое из того, что делает живопись прекрасной, заключается в ограничениях, в рамках. Именно ограничения делают её творческим процессом. Многие говорят об искусстве как о свободе, хотя на самом деле именно ограничения позволяют искусству существовать. И цвет, ограниченный давлением этих относительно небольших размеров, — это красота под давлением, которая всегда является пышной формой красоты.
Г-жа Типпетт: Это последнее отступление, но у вас такой интересный взгляд на фотографию — и вы писали об этом — и вы много писали об этом во время своего пребывания в Берлине. И меня это поражает, потому что сейчас, для людей этого поколения и наших детей, фотография — это нечто — это мимолетное занятие. Она почти синонимична со зрением, со съемкой. И вы говорили — здесь снова «шепот». «Фотографии шепчут, что, глядя на них, вы теряете или подслушиваете что-то», что «химия фотографии содержит в себе потенциал скорби». Мне просто кажется очень интересным размышлять о памяти и трауре, о том, как много всего происходит на фотографиях. Так много смысла, чем мы сейчас ему приписываем.
Г-н Мартинес Селайя: Да, я думаю, что когда люди смотрят, скажем, на портрет человека, мы всегда думаем, что говорим: «Этого человека больше нет». Но на самом деле все наоборот. Это мы не существуем на момент создания этой фотографии.
Мисс Типпетт: О. [ смеется ]
Г-н Мартинес Селайя: И поэтому в фотографии всегда присутствует скорбь, траур по утрате. На моем рабочем столе для живописи лежит фотография Роберта Фроста с его сыном Кэролом. И Кэрол, много лет спустя после этой фотографии — на фотографии Кэролу, возможно, 13 лет. Много лет спустя Кэрол покончил жизнь самоубийством. И у меня на рабочем столе лежит эта фотография с двумя яблоками из сада Роберта Фроста. И я смотрю на нее каждый день и думаю: эта фотография знала все, что должно было произойти, в том, как Кэрол склонился к отцу — будущее было там. И я смотрю на нее каждый день, чтобы понять, смогу ли я это уловить, и какую именно часть.
Итак, в трех дюймах от меня — фотография меня и моего сына. Она все еще разворачивается. И я пытаюсь понять, как эта фотография, которая говорит мне, что меня для нее не существует, хранит все, что будет на ее месте. И я думаю, что в каком-то смысле фотографии способны на это. И, как и со многими другими вещами, делая так много фотографий, храня их в своих телефонах, мы не рассматриваем их достаточно внимательно. И на самом деле они стали своего рода свидетельством того, что мы жили, хотя на самом деле фотографии говорят: тебя больше нет.
Мисс Типпетт: [ смеется ] Это слишком серьезно для 21:00.
[ смех ]
Итак, простой — на самом деле, нелепый — вопрос в заключение. Но суть вопроса в том, как бы вы начали отвечать на этот вопрос — исходя из вашей жизни и вашей работы, вашего образа жизни как учёного/художника/философа, как бы вы начали отвечать на вопрос о том, что значит быть человеком, как ваше понимание этого развивалось до этого момента?
Г-н Мартинес Селайя: Я думаю, что наиболее насущная проблема, которая возникает, когда задаешь этот вопрос, — это сострадание. Я думаю — не потому, что оно дается мне легко, а потому, что для меня это не так. И я обнаруживаю, что в этом возрасте, с четырьмя детьми и в мире, куда ни посмотришь — и не только в новостях, почти при каждой встрече с каждым — каждый человек несет в себе что-то. И я думаю, что мне постоянно напоминают о том, что быть человеком — значит осознавать это больше, чем интеллект, больше, чем что-либо еще. И это становится все более насущным и все более трудным помнить об этом.
Г-жа Типпетт: Мне нравится, как вы описываете это не как качество, а как процесс, находящийся в стадии развития.
Г-н Мартинес Селайя: Да, это работа в процессе. Сегодня утром я видел, как мужчина ел из мусорного бака где-то посередине между Брентвудом и Бель-Эйром, двумя дорогими районами Лос-Анджелеса, и мимо проезжали все, и так далее. И я подумал: что должно произойти, чтобы кто-нибудь остановился и что-то с этим сделал? Но никто этого не сделал. И я тоже. И я думаю, что наша привычка видеть эти образы и наша способность пережить их, двигаться дальше, поразительны для меня.
Г-жа Типпетт: Считаете ли вы себя человеком, полным надежды? Используете ли вы слово «надежда»?
Г-н Мартинес Селайя: Я не думаю, что надежда в некотором смысле является героическим человеческим качеством, особенно в свете того, что порой преподносит жизнь. Но, возможно, это лучшее, что у нас есть — героическое чувство, когда просыпаешься утром, чистишь зубы и говоришь себе, что что-то возможно.
Тем не менее, я не считаю себя человеком, полным надежды. Думаю, надежда — это ещё один из тех процессов, которые находятся в стадии развития. Некоторым людям кажется удивительным, что они могут сохранять надежду, несмотря на зверства, угнетение и множество других ужасных вещей. Но также удивительно, когда люди сохраняют надежду, имея ненавистную низкооплачиваемую работу или ужасную семейную жизнь, и при этом каким-то образом обладают этой замечательной человеческой способностью верить, что завтра будет лучше. В надежде есть нечто прекрасное — и одновременно ужасающее, отрицание настоящего. И иногда это единственное, что у нас есть. Но я постоянно обдумываю это.
Г-жа Типпетт: Что ж, Энрике Мартинес Селайя, большое спасибо за эту беседу.
Г-н Мартинес Селая: Спасибо.
Г-жа Типпетт: Спасибо всем за то, что пришли.
Г-н Мартинес Селайя: Мне очень понравилось. Спасибо.
[ аплодисменты ]
[ музыка: “Intro” группы The xx ]
Г-жа Типпетт: Энрике Мартинес Селайя — профессор гуманитарных и художественных наук в Университете Южной Калифорнии. Среди его многочисленных книг — «Об искусстве и осознанности» , опубликованная издательством Whale & Star Press, которое он основал в 1998 году для публикации произведений искусства, поэзии и критической теории.
[ музыка: “Intro” группы The xx ]
В состав команды On Being входят: Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Марайя Хелгесон, Майя Таррелл, Мари Самбли, Бетани Манн, Селена Карлсон, Кэролин Фридхофф и Кэтрин Квонг.
Г-жа Типпетт: Особая благодарность на этой неделе Тессе Блюменберг из студии Энрике Мартинеса Селайи, а также Джонатану Андерсону, Ниле Ослайн, Кенни Миллеру, Крису Ирвину, президенту Барри Кори и всем остальным замечательным людям из Университета Биола.
Нашу прекрасную заглавную музыку написала и сочинила Зои Китинг. А последний голос, который вы услышите, исполняя финальные титры в каждом эпизоде, принадлежит хип-хоп исполнительнице Лиззо.
Проект On Being был создан в American Public Media. В число наших партнеров по финансированию входят:
Фонд Джона Темплтона.
Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для мира, полного любви. Найти их можно на сайте fetzer.org .
Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором универсальные духовные ценности станут основой того, как мы заботимся о нашем общем доме.
Фонд Генри Люса оказывает поддержку проекту «Переосмысление общественной теологии».
Фонд Osprey — катализатор для полноценной, здоровой и насыщенной жизни.
А также фонд Lilly Endowment, частный семейный фонд из Индианаполиса, посвященный интересам своих основателей в области религии, развития сообществ и образования.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION