यह उल्लीके रेनहार्ड के साथ हुई अवाकिन कॉल का संपादित प्रतिलेख

असफल।

प्रीता: हाँ, तो बस आपके उदाहरण से ही... और मुझे आपका यह नियम बहुत पसंद आया कि अगर आप स्कूल गए हैं तो आपको स्केट पार्क जाने के ज़्यादा मौके मिलते हैं। और आपने कहा, आप जानते हैं...

उलरीके: उल्टा नहीं। माफ कीजिए, बात बिल्कुल उलट है।

प्रीता: माफ़ कीजिए। वे स्कूल जाते हैं और उन्हें स्केटपार्क में ज़्यादा जाने की अनुमति मिलती है। आपने कहा कि लोगों की सोच में बदलाव आया है कि स्कूल जाना अच्छा है, वगैरह। मुझे लगता है, मैं यह इसलिए कह रही हूँ क्योंकि मैं भारत में कुछ विकास कार्यों में शामिल रही हूँ, और सवाल बस यही है कि – मान लीजिए, आपके जाने के बाद स्केटपार्क कहीं और चला जाता है। और फिर वह नियम नहीं रहता। और फिर लोग अचानक स्कूल जाने लगते हैं... मेरा मानना ​​है कि आप इसे लेन-देन के नज़रिए से देख सकते हैं कि अगर मैं ज़्यादा समय तक स्कूल जाऊँगा, तो मुझे यह इनाम मिलेगा। और अगर इनाम नहीं मिलता, तो क्या वाकई चेतना में बदलाव आया है? या, बस... मैं सोच रही हूँ – क्या यह एक आंतरिक बदलाव है?

उलरीके : नहीं, नहीं, नहीं। यह स्केटपार्क से कहीं अधिक है। तो इस स्केटपार्क के बनने के बाद से जो कुछ हुआ है - जैसा कि मैंने कहा, कृपया इसे केवल बदलाव के एक कारण के रूप में ही समझें। इससे अधिक कुछ नहीं, इससे कम कुछ नहीं।

इससे गाँव में उथल-पुथल मच गई है। और इसी वजह से कुछ बच्चे और उनके परिवार पलायन करने लगे हैं। अचानक हमें पता चलता है कि कुछ बच्चों को कला में रुचि है, कुछ बच्चों को खेल बहुत पसंद हैं, और कुछ बच्चों को चीज़ें बनाना अच्छा लगता है। ये सभी किसी न किसी तरह खेती में रुचि रखते हैं क्योंकि वे सभी खेतों में काम करते हैं। ये सब बातें सिर्फ़ स्कूल में ही नहीं हो रही हैं।

ढाई साल बाद जो हुआ है, वो ये है कि हम सबने मिलकर (और इसीलिए मैं सह-निर्माण और सहयोग की बात कर रहा हूँ) - क्योंकि बच्चों को कला में रुचि थी, उन्हें बेहतर खेती करने में, खेलकूद में, या इमारतें बनाने में रुचि थी, इसलिए हमने बच्चों के साथ मिलकर 'लर्निंग लैब्स' बनाई हैं। ये 'लर्निंग लैब्स' दो घंटे से लेकर दो सप्ताह तक चल सकती हैं, यह इस बात पर निर्भर करता है कि बच्चे काम कर सकते हैं या नहीं, और केवल उन्हीं बच्चों के लिए जो रुचि रखते हैं। अगर सिर्फ एक बच्चा है, तो भी ठीक है; हम एक के लिए ही करेंगे। वे स्कूल के अलावा अपनी रुचि के किसी खास विषय पर काम कर सकते हैं। तो हम मूल रूप से क्या करते हैं - हमने अब तक 4 क्षेत्र तय किए हैं - खेलकूद, कला, कला में सब कुछ शामिल है। मेरा मतलब है, संगीत, नृत्य, मूर्तिकला, सब कुछ। फिर हमारे पास एक मेकर लैब है, और खेती भी है। स्कूलों के अलावा ये चार अतिरिक्त क्षेत्र हैं जिनमें बच्चों की रुचि है, जहाँ हम शिक्षण शिविर आयोजित करते हैं जहाँ वे बेहतर बनते हैं, और हमें कोई नया पाठ्यक्रम आदि परिभाषित करने की आवश्यकता नहीं है। (छींकता है) क्षमा कीजिए!

हम सरकारी स्कूलों के साथ मिलकर काम करते हैं, लेकिन साथ ही साथ हम ये लर्निंग लैब भी चलाते हैं। इसके अलावा, हम इन सरकारी स्कूलों के साथ मिलकर काम करते हैं और शिक्षक प्रशिक्षण कार्यक्रम भी आयोजित करते हैं। दूसरे लोग भी आते हैं, जो... उन्हें हमारी तरफ से कोई वेतन नहीं मिलता - वे इसलिए आते हैं क्योंकि उन्हें यह प्रोजेक्ट पसंद है और वे इन शिक्षकों से बेहतर शिक्षण विधियों के बारे में जानकारी प्राप्त करना चाहते हैं। हमारे पास स्वयंसेवक भी आते हैं जो थिएटर वर्कशॉप चलाते हैं, शिक्षकों और बच्चों के साथ बातचीत करते हैं, जैसे कि दो सप्ताह तक गणित और अंग्रेजी पढ़ाना।

ये सब चीज़ें हो रही हैं। और ये इसलिए हो रही हैं क्योंकि हमने इस अवधारणा को खुला रखा है। जैसा कि मैंने कहा, जो भी चाहे, आसानी से जुड़ सकता है, और जुड़ने का मतलब यह नहीं है कि हम उन्हें भुगतान करते हैं - इसका मतलब यह है कि हम इस बदलाव को आगे बढ़ाने के लिए समान मूल्यों को साझा करते हैं। और यह जारी रहेगा। और मेरा मतलब है, यह पहले से ही हो रहा है, मेरे या हमारे वहाँ मौजूद हुए बिना। और इसलिए मुझे पूरा विश्वास है कि यह बना रहेगा, क्योंकि किसी न किसी तरह लोग, आप जानते हैं, वे देखते हैं और उन्होंने सीख लिया है कि अगर वे कुछ करते हैं, तो दूसरी चीज़ें भी होती हैं। और भारत के इतने दूरदराज के इलाकों में रहने वाले ग्रामीणों के लिए, यह पहली बार है कि वे अनुभव कर रहे हैं कि कोई उनके साथ आकर रह रहा है, बिना कुछ मांगे वापस जा रहा है, हम बस वहाँ हैं और चीजों को आगे बढ़ा रहे हैं। और, ये लोग इसे समझते हैं और वे इसमें बहुत सक्रिय रूप से शामिल हैं।

प्रीता: वाह! यह तो कमाल है! बहुत सुंदर है!

उलरीके: और, मुझे लगता है कि विकास, सहायता - इसके लिए जिम्मेदार लोग, अगर वे उन लोगों को बहुत गंभीरता से लें जिनके लिए वे काम करते हैं और अगर वे उन्हें इस प्रक्रिया में समान भागीदार के रूप में देखें, तो मुझे पूरा यकीन है कि हम पहले से कहीं अधिक हासिल कर सकते हैं।

प्रीता: मैं आपसे कई सवाल पूछना चाहती हूं कि जर्मनी की रहने वाली आप जैसी लड़की को बे एरिया आकर इस ऑनलाइन समुदाय - 'वेल' - में शामिल होने की प्रेरणा कैसे मिली, जो एक तरह का आध्यात्मिक समुदाय था - आपकी शुरुआती यात्रा कैसी रही, और आप बाद में विकास के क्षेत्र में कैसे शामिल हुईं, लेकिन राहुल, मुझे नहीं पता कि आप इस समय कुछ कहना चाहेंगे या नहीं?

राहुल: मैं बस सबको याद दिलाना चाहता था कि अगर आप चाहें तो उलरीके से सवाल भी पूछ सकते हैं। तो अगर आपके पास कोई सवाल है और आप कॉल से जुड़े हैं, तो कतार में शामिल होने के लिए *6 दबा सकते हैं, या अगर आप वेबकास्ट के ज़रिए दूर से सुन रहे हैं, तो आप हमें ask@servicespace.org पर ईमेल भी कर सकते हैं। मुझे पता है कि प्रीता के पास कई सवाल हैं, मेरे पास भी हैं, इसलिए हम इन सवालों का जवाब देने के लिए उत्सुक हैं, लेकिन मैं बस सबको याद दिलाना चाहता था कि उनके पास अपने सवाल पूछने का मौका है। पूछिए, प्रीता।

प्रीता: हां, मैं अभी उलरीके से आपकी निजी यात्रा के बारे में ही पूछ रही थी।

उलरीके: मैं अर्थशास्त्र की पढ़ाई कर रही थी, लेकिन जब मेरी पढ़ाई पूरी हुई, तो मैंने सोचा कि एक साल का ब्रेक ले लूँ और मैं अमेरिका चली गई। मेरे पिताजी की बहन न्यूयॉर्क में रहती थीं। वो अभी भी न्यूयॉर्क में ही रहती हैं। तो मैं उनसे मिलने गई और वहीं से मैंने यात्रा शुरू की, और किसी तरह सैन फ्रांसिस्को पहुँच गई। मेरी शादी वहीं हुई, इसलिए मैं कुछ साल और वहीं रुक गई। दुर्भाग्य से, मेरे पति का जल्दी ही निधन हो गया। लेकिन यह अस्सी के दशक के मध्य की बात है, जब इंटरनेट का पूरा समुदाय विकसित होना शुरू हो रहा था और मैं बस - अपने जीवन के लिए, अब पीछे मुड़कर देखती हूँ तो - सही समय पर, सही जगह पर थी। अस्सी के दशक के मध्य में हॉवर्ड रेनगोल्ड, स्टीवर्ट ब्रांड जैसे कई लोगों से मिलने का मौका मिला। मैं अभी भी उनके संपर्क में हूँ, तो यह बस... एक बार फिर, यह एक संयोग था और यह मेरी किस्मत थी कि मैं वहाँ थी और मुझे मौका मिला और मैंने बस उस मौके को लपक लिया।

प्रीता: आपने इंटरनेट के बारे में भी बात की और इस पर बहुत कुछ चर्चा की जा सकती है, लेकिन मैं फिलहाल इससे बचना चाहूंगी। लेकिन मेरा आपसे एक ही सवाल है कि जब आप भारत में थीं, तब फेसबुक और व्हाट्सएप का इतना अधिक प्रसार हुआ था, और अब ये ग्रामीण भारत तक भी पहुँचने लगे थे। मैं यह जानना चाहती हूँ कि आप वहाँ इसकी पहुँच और संभावित प्रभाव के संदर्भ में क्या देख रही थीं।

उलरीके: जी हां, जिस गांव में हम काम कर रहे हैं, वहां तो नेटवर्क भी नहीं है। फोन करने के लिए हमें पांच किलोमीटर गाड़ी चलानी पड़ती है। इंटरनेट की सुविधा तो दूर की बात है। साथ ही, आपको यह भी समझना होगा कि जैसा कि मैंने पहले बताया, ये लोग गरीबी रेखा से नीचे जीवन यापन करते हैं। जब भी उन्हें कुछ रुपये मिलते हैं, तो उनकी पहली प्राथमिकता एयरटाइम या डेटा टाइम खरीदना नहीं होती।

तो मोदी की सबसे महत्वाकांक्षी योजना "डिजिटल इंडिया" भी एक तरह से मज़ाक ही है। मैं अपने इलाके की बात कर सकता हूँ और मुझे पता है कि कई और इलाकों में भी यही हाल है। मुख्य ब्रॉडबैंड लाइन गाँव से चार से पाँच किलोमीटर दूर है। वे अंतिम मील तक इंटरनेट पहुँचाने का काम नहीं करते। हम बस अपने गाँव में इंटरनेट लाने की कोशिश कर रहे हैं, लेकिन गाँव में सिग्नल लाने के लिए कम से कम बारह से पंद्रह हज़ार अमेरिकी डॉलर का निवेश करना पड़ता है और सरकार चाहती है कि अगर हमें इंटरनेट चाहिए, तो हम इसके लिए भुगतान करें। ग्रामीण इलाकों में जब हम फेसबुक, गूगल जैसी चीज़ों की बात करते हैं, तो वे बिल्कुल अनजान होती हैं। उदाहरण के लिए, अगर आप किसी बड़े शहर में जाते हैं, जैसे हमारे मामले में, पन्ना, जो सात से आठ किलोमीटर दूर है, तो आमतौर पर गाँव वाले इतनी दूर नहीं जाते। तो हाँ, फेसबुक एक बड़ा मुद्दा है, लेकिन यह बहुत सतही है।

जब मैं इंटरनेट की बात करता हूँ, तो मैं शायद ही कभी इन अनुप्रयोगों का ज़िक्र करता हूँ। मेरे लिए, इंटरनेट एक बुनियादी ढाँचा है। यह वास्तव में जुड़ने, सहयोग करने, लागत बचाने और उन लोगों तक पहुँचने का साधन है जिनसे पहले हम संपर्क नहीं कर पाते थे। इसलिए, मेरे लिए, इंटरनेट वह बुनियादी ढाँचा है जिसकी मदद से हम आज वास्तव में लोकतंत्र को आगे बढ़ा सकते हैं।

हम सबने 80 के दशक में यहीं से शुरुआत की थी। यह एक बड़ा सपना था। तब से बहुत कुछ बदल गया है। सरकार और बड़ी-बड़ी कंपनियों की तरफ से इंटरनेट का व्यवसायीकरण करने और इसे आम लोगों से फिर से छीनने की एक बड़ी मुहिम चल रही है। लेकिन यह मॉडल, जैसा कि मैं हमेशा कहता हूं, जनवार कैसल - हमारे स्केट पार्क का नाम - असल में एक नेटवर्क संरचना पर आधारित है। और इंटरनेट से मेरा यही मतलब है। मैं यही देखना चाहता हूं - जैसे कि मैं अभी इन तीन बच्चों के साथ यूरोप की यात्रा कर रहा हूं, मुझे लगता है कि इन सब बातों पर चर्चा किए बिना भी वे बहुत कुछ समझते हैं और जिस तरह से वे यहां व्यवहार करते हैं, वह बहुत ही खुलापन दिखाता है और यह वास्तव में भरोसे पर बना है। और मुझे लगता है कि इस दुनिया को इसी की जरूरत है।

राहुल: मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूँ, उलरीके! मेरे भी आपसे कुछ सवाल हैं। सामाजिक परिवर्तन का यह मॉडल, जिसकी आप वकालत कर रही हैं, मुझे कुछ ऐसा लगता है जैसे व्यवधान को एक तरह से ट्रोजन हॉर्स की तरह इस्तेमाल करना, और फिर उस ट्रोजन हॉर्स का उपयोग करके लोगों के दिलों में जगह बनाना और एक नई संभावना के बीज बोना, और उन बीजों को तब तक पोषित करना जब तक कि यह पता न चल जाए कि दूसरी ओर एक फलदार पेड़ उग सकता है, लेकिन फिर वास्तव में पेड़ उगने से पहले ही पीछे हट जाना। आप जानते हैं, जैसे ही कोई और उस पेड़ को आगे बढ़ाने का फैसला करता है। और मुझे लगता है कि - जैसा कि आपने बताया, सामाजिक परिवर्तन के प्रति अन्य पारंपरिक संगठनों और गैर सरकारी संस्थाओं के दृष्टिकोण के संदर्भ में यह मॉडल बहुत ही क्रांतिकारी है। मुझे पता है कि आप अभी अपने प्रयोग के शुरुआती चरण में हैं, लेकिन मैं यह जानने के लिए उत्सुक हूँ कि क्या आपको लगता है कि अन्य अधिक पारंपरिक गैर सरकारी संस्थाएँ या सरकारी एजेंसियाँ जनवार में चल रहे इस उभरते प्रयोग पर ध्यान दे रही हैं?

उलरीके: वे ध्यान देते हैं। मैं आपको बता सकती हूँ। जैसे, हर दिन मुझे कम से कम एक ईमेल या संदेश मिलता है जिसमें पूछा जाता है कि क्या हम अपने गाँव में एक स्केट पार्क बनवा सकते हैं। इनमें से कई लोग गंभीर नहीं होते। मैंने भारत में कम से कम दस अलग-अलग संगठनों या संस्थानों से बात की है, जहाँ वे धीरे-धीरे समझ गए हैं कि यह सिर्फ स्केट पार्क बनाने की बात नहीं है, बल्कि इसके पीछे की संरचना भी महत्वपूर्ण है। यह खुला मैदान ही वास्तव में इस बदलाव को लाने में सबसे अहम भूमिका निभाता है। वे अब गंभीर हैं और मुझे पूरा विश्वास है कि अगले साल तक ग्रामीण क्षेत्रों में दो, तीन, चार और स्केट पार्क बन जाएँगे और मुझे यह भी पूरा विश्वास है कि अगर ये लोग इस अवधारणा को बेहतर ढंग से समझ लेते हैं, तो वहाँ भी बदलाव आएगा।

हाँ, आप सही कह रहे हैं - हम अभी उस रास्ते पर ज़्यादा आगे नहीं बढ़े हैं। यह अभी भी एक प्रयोग है, लेकिन हम देख रहे हैं कि यह बहुत अच्छे से काम कर रहा है। और, आप जानते हैं, मैं पिछले दस सालों से कंपनियों के साथ काम कर रहा हूँ और जब आप लगातार बदलाव लाते रहते हैं और ज़्यादा से ज़्यादा लोग इसे अपना लेते हैं, चाहे वे कंपनी के कर्मचारी ही क्यों न हों, तो यह प्रक्रिया अपने आप चलती रहती है, आपको लगातार बदलाव लाने की ज़रूरत नहीं पड़ती। फिर कंपनी में या किसी गाँव में दस और लोग होते हैं जो बदलाव लाने वाले की भूमिका निभाते हैं। यह असल में सरल है, लेकिन इसमें सत्ता छोड़ने और चीज़ों को स्वाभाविक रूप से होने देने का बहुत बड़ा हाथ है। यह व्यवस्था पदानुक्रम पर आधारित नहीं है; यह नियंत्रण पर आधारित नहीं है। जब हम बदलाव लाते हैं, तो हम कभी भी कोई निश्चित परिणाम तय नहीं करते - मतलब, हम जो भी करते हैं, उसमें हमारा कोई बहुत ही विशिष्ट लक्ष्य नहीं होता, लेकिन हमारा एक बहुत ही स्पष्ट दृष्टिकोण होता है।

हम वहां के लोगों के लिए जीवन को और अधिक आरामदायक बनाना चाहते हैं। हम चाहते हैं कि वे अधिक आत्मविश्वासी बनें। ये सभी चीजें हमारे पास हैं। लेकिन एक विशेष मुद्दे पर, चलिए यूरोप की इस यात्रा का उदाहरण लेते हैं, हमारे पास कोई निश्चित परिणाम नहीं है। हमारा कोई निश्चित लक्ष्य नहीं है, क्योंकि इन तीनों बच्चों में से प्रत्येक इसे अपने-अपने तरीके से अनुभव करेगा और करेगा। इसलिए हमारे लिए कुछ भी पहले से तय करना संभव नहीं है, क्योंकि वे इसके साथ जो कुछ भी करेंगे, वही उनके लिए सही होगा। और जब मैं उन अन्य स्थानों के साथ हमारी बातचीत को देखता हूं जो इस तरह के स्केटपार्क स्थापित करना चाहते हैं, तो ऐसी परियोजना चलाने वाले संगठन के लिए सबसे चुनौतीपूर्ण बात यह है कि वे आमतौर पर नियंत्रण रखना चाहते हैं। वे आमतौर पर निश्चित परिणाम चाहते हैं। जैसे, 5% आर्थिक विकास या स्कूल में 20 या अधिक छात्र, कुछ ऐसा। हमारे पास यह सब नहीं है। हम देखते हैं कि बच्चे और गांव इसके साथ क्या करते हैं और फिर हम उन्हें उनके व्यक्तिगत सीखने के रास्ते हासिल करने में मदद करते हैं। और यह बिल्कुल अलग है, बेशक।

राहुल: मैंने देखा कि प्रीता के पास एक और सवाल है, और मैं उसे वह सवाल पूछने के लिए भी समय देना चाहता हूं।

प्रीता: आपने सामाजिक परिवर्तन की जो परिकल्पना प्रस्तुत की है, वह मुझे बहुत पसंद आई। आपने अरब स्प्रिंग, व्यवधान और इंटरनेट की भूमिका के बारे में भी बात की। व्यवधान के बारे में एक बात यह है, जैसे कि अरब स्प्रिंग में हमने देखा कि व्यवधान होता है, फिर आप देखते हैं कि व्यवधान के बाद पुनर्निर्माण कैसे होता है। उस मामले में, आप जानते हैं, वह मुस्लिम ब्रदरहुड था। व्यवधान उत्पन्न करने वाले उपकरण अक्सर वे उपकरण नहीं होते जो आगे चलकर सफलता दिला सकें...

उलरीके: कृपया, कृपया, कृपया। मुझे बहुत खेद है, खासकर मुस्लिम ब्रदरहुड के मामले में। मुझे लगता है कि अरब स्प्रिंग में जो कुछ हुआ, वह एक बेहद राजनीतिक मुद्दा है। इसमें कई हित जुड़े हुए हैं। और जब आप विशेष रूप से मुस्लिम ब्रदरहुड का जिक्र कर रही हैं, तो मुझे लगता है कि आपको यह भी कहना चाहिए कि यही बात न केवल मिस्र के लिए, बल्कि ट्यूनीशिया के लिए भी सच है। वहां भी इसी तरह का एक संगठन था जिसे एनाहदा कहा जाता था। मुझे लगता है कि यह अभी भी मौजूद है, ट्यूनीशिया की सरकार का हिस्सा है। इसलिए एनाहदा और मुस्लिम ब्रदरहुड ही तानाशाही के दौर में ऐसे संगठन थे जो वास्तव में देशों के सुदूर हिस्सों, छोटे-छोटे गांवों तक पहुंचे थे।

ये वे संगठन थे जिन्होंने इन देशों के दूरदराज के इलाकों में भोजन, शिक्षा और चिकित्सा सेवाएं प्रदान कीं। मैं यह नहीं कह रहा कि उन्होंने अच्छा काम किया। मैं यह भी नहीं कह रहा कि उन्होंने बुरा काम किया। लेकिन ट्यूनीशिया में एनाहदा और मिस्र में मुस्लिम ब्रदरहुड ने ठीक यही किया।

तो फिर क्या हुआ जब राष्ट्रीय परिषद की स्थापना हुई, जिसका असल उद्देश्य एक नया संविधान लिखना था? अमेरिका और पश्चिमी देशों की भागीदारी के चलते, ये राष्ट्रीय परिषदें लगभग नई सरकारें बन गईं। इनका उद्देश्य कभी सरकार बनना नहीं था। लेकिन जब इनका गठन हुआ, तो ज़ाहिर है, इन दो संगठनों ने बहुमत हासिल कर लिया, क्योंकि केवल इन्हीं का प्रभाव पूरे देश में था।

प्रीता: जी हां, मुझे माफ कीजिए। मेरा इरादा अरब स्प्रिंग के बारे में राजनीतिक चर्चा में पड़ने का नहीं था।

उलरीके: हां, लेकिन अगर आप इसे सिर्फ इसी तरह बाहर निकालते हैं, तो मुझे माफ करना, आपको ये चीजें देखनी चाहिए।

प्रीता: मैं आपसे जो बड़ा सवाल पूछना चाह रही थी, वह यह है कि जैसा कि आप कहती हैं, इस क्षेत्र को विकसित करते हुए आप खुद को अप्रचलित बनाना चाहती हैं। यही सामाजिक परिवर्तन का विचार है। और अंततः, अन्य लोग, वैश्विक लोग, परिवर्तन की प्रक्रिया को अपने हाथ में ले लेंगे, चाहे वह किसी भी रूप में हो, और स्केटबोर्ड पार्क एक उत्प्रेरक का काम करेगा।

मेरा आपसे यह सवाल है कि आपको कैसे पता चलेगा कि आप जिस क्षेत्र में खेती कर रहे हैं, उसमें स्थानीय स्तर पर पर्याप्त संसाधन हैं, जिससे आप निश्चिंत होकर काम छोड़ सकते हैं? काम छोड़ने का निर्णय लेते समय आप किन बातों का ध्यान रखेंगे?

उलरीके: अगर आप मुझसे अभी पूछें, तो मैं जवाब नहीं दे सकती। मुझे लगता है कि वो दिन आएगा जब मुझे लगेगा कि सब कुछ पूरा हो गया है। तब मैं चली जाऊंगी। मुझे पूरा यकीन है कि वो समय आएगा। अगर आप मुझसे पूछें कि कब आएगा, तो मुझे नहीं पता। और मेरे पास कोई खास मापदंड भी नहीं है जिसके आधार पर मैं कह सकूं, "ऐसा करने के लिए यह करना ज़रूरी है।"

आम तौर पर, जब आप कंपनियों को देखते हैं, तो आप कह सकते हैं कि जब पांच से दस प्रतिशत कर्मचारी लंबे समय तक, मान लीजिए दो या तीन साल में, नौकरी छोड़ने लगते हैं, तो यह प्रक्रिया जारी रहती है। इसलिए मैं आपको पक्का नहीं बता सकता, लेकिन जैसा कि मैंने कहा, मेरे पास ये मानदंड पूरे नहीं होते... मैं नौकरी छोड़ दूंगा... मुझे अभी पता नहीं है।

राहुल: मेरा सवाल थोड़ा अलग है। पुराने नियम में यहूदियों की एक कहानी है, जिसमें वे मिस्र में गुलामी का जीवन त्यागकर निर्वासन में चले जाते हैं, और फिर किसी तरह प्रतिज्ञा की गई भूमि पर पहुँचते हैं, लेकिन अंततः फिरौन के अधीन, प्रतिज्ञा की गई भूमि पर, एक ऐसा जीवन फिर से बनाते हैं जो मूल रूप से निर्वासन और स्वतंत्रता की भावना का प्रतिनिधित्व नहीं करता। प्रीता द्वारा व्यक्त किए गए विचार को थोड़ा आगे बढ़ाते हुए, मान लीजिए कि आपके चले जाने के बाद ग्रामीणों ने जिस परिवर्तन का अनुभव किया, उससे वे एक नए प्रकार के स्तरीकरण और अलगाव में वापस आ गए। क्या उनकी स्वशासन की वह व्यवस्था आपको तब भी सफल लगेगी, क्योंकि यह उनकी स्वायत्तता से प्रेरित थी, या यह एक विफलता लगेगी क्योंकि इसने उनके पुराने हालातों को एक नए नाम से दोहरा दिया?

उलरीके: सबसे पहले तो मैं यह कहना चाहूँगी कि "वादा किया हुआ देश" जैसी कोई चीज़ नहीं है, क्योंकि हम कोई वादा नहीं करते। कोई वादा नहीं किया जाता। हम जो भी करते हैं, वह सब गाँव वालों की पहल पर ही होता है। इसलिए हम "वादा किया हुआ देश" या "वादा किया हुआ बदलाव" जैसी कोई बात नहीं करते। हम ऐसा करते ही नहीं हैं।

अगर गांव में फिर से अलगाव या ऐसी ही कोई स्थिति उत्पन्न हो जाती है, तो मैं कहूंगा... अगर मैं प्रक्रिया को देखूं, तो यह प्रक्रिया पर निर्भर करता है कि यह कैसे होगा। इसी से तय होगा कि मैं इसे विफलता कहूंगा या नहीं।

उदाहरण के लिए, अगर सीरिया जैसा कोई देश इस तरह के युद्ध से तबाह हो जाता है और सीरियाई लोग, यहाँ तक कि 5 या 6 साल बाद भी, कहते हैं कि उन्हें असद से कोई आपत्ति नहीं है, तो मेरा मानना ​​है कि पश्चिमी देशों में से अधिकांश इसे विफलता कहेंगे। लेकिन अगर आप सीरियाई लोगों से पूछेंगे, तो वे शायद कहेंगे कि उन्हें कोई आपत्ति नहीं है। यह वास्तव में इस बात पर निर्भर करता है कि लोग क्या चाहते हैं। मान लीजिए, 10 साल बाद, इस गाँव में जाति व्यवस्था फिर से प्रवेश कर जाए। अगर यह कुछ ऐसा है जो लोग वास्तव में करना चाहते हैं, और वे सह-निर्माण और सहयोग के माध्यम से इस समाधान तक पहुँचते हैं, तो मुझे इसमें कोई आपत्ति नहीं है।

अगर कोई बाहरी ताकत गांव वालों को इसलिए बांटने की कोशिश कर रही है क्योंकि वे पहले से ज्यादा एकजुट हो गए हैं, तो मैं इसे नाकामी कहूंगा। आप समझ रहे हैं ना मेरा मतलब?

राहुल: मुझे ऐसा लगता है। हमारे पास कैलिफोर्निया की पावी का एक ऑनलाइन प्रश्न आया है। वह कहती हैं, "उलरीके, दुनिया में आपके काम के लिए धन्यवाद। मैं यह जानना चाहती थी कि आपको प्रेरणा कहाँ से मिलती है। क्या कोई विशेष व्यक्ति, आदर्श या पहल हैं जिन्होंने आपको अपने मार्ग पर आगे बढ़ने के लिए प्रोत्साहित किया?"

उलरीके: जी हां, पिछले 40 सालों में मेरे कई आदर्श रहे हैं, ऐसे लोग जिनके साथ मैंने लंबे समय तक काम किया है। उन्होंने मुझे प्रेरित किया, उन्होंने मुझे यह समझने में मदद की कि मैं क्या कर रही हूं। ऐसे कुछ ही लोग हैं जिन्होंने मेरे जीवन में महत्वपूर्ण भूमिका निभाई है। वे सचमुच बहुत महत्वपूर्ण थे, उनके बिना मैं किसी और रास्ते पर चल रही होती।

राहुल: क्या इनमें से कुछ हस्तियां सुप्रसिद्ध हैं या इनमें कोई सामान्य बात है?

उलरीके: हाँ, मुझे लगता है कि इन सबमें एक बात समान है कि ये सभी इंटरनेट के नेटवर्क सिद्धांत से जुड़े हुए थे। शायद आप उनमें से एक को जानते होंगे, जैसे एमआईटी मीडिया लैब से जॉय इतो। हम काफी समय से एक-दूसरे से बातचीत कर रहे हैं। भारत में एमआईटी से स्पेंसर भी हैं। एक और व्यक्ति हैं, जर्मनी में प्रोफेसर पीटर क्राउज़, जिनसे मैं पिछले 10-12 सालों से पढ़ रहा हूँ। वे निश्चित रूप से नेटवर्क सिद्धांत को बहुत अच्छी तरह समझते थे। उनकी बातें मुझे बहुत समझ में आती थीं, इसलिए इससे मुझे अपने काम को सैद्धांतिक रूप से, ज़मीनी स्तर पर, बेहतर ढंग से समझने में बहुत मदद मिली। तो, हाँ...

राहुल: यह तो बेहद दिलचस्प है। आप सभी वेल के शुरुआती सदस्य थे और शायद नेटवर्क सिद्धांत और उसकी संभावनाओं की गहरी समझ रखते थे। मैं यह जानना चाहता हूँ कि 1980 के दशक के मध्य में वेल से जुड़े उस व्यापक समुदाय ने आज भी आपस में संपर्क बनाए रखा है या नहीं, और क्या उन्होंने सामाजिक परिवर्तन के लिए इन अवधारणाओं को लागू करने के विभिन्न प्रयोगों को आगे बढ़ाया है, जैसा कि आपने किया है? क्या आपको लगता है कि वह समूह आज भी इस सिद्धांत की दुनिया में संभावित क्षमताओं को लेकर एकजुट है?

उलरीके: हाँ, मुझे ऐसा ही लगता है। उनमें से कई ने ऐसा किया है। उदाहरण के लिए, हॉवर्ड रींगोल्ड स्टैनफोर्ड विश्वविद्यालय के साथ मिलकर सीखने के नए तरीकों पर प्रयोग कर रहे हैं। जॉन बार्लो भी हैं, जो द वेल और उससे पहले होल अर्थ कैटलॉग के संस्थापक सदस्य थे। वे ईएफएफ (इलेक्ट्रॉनिक फ्रंटियर फाउंडेशन) के संस्थापक सदस्य रहे हैं, जो इंटरनेट को स्वतंत्र और खुला रखने के लिए कड़ी मेहनत कर रहे हैं। स्टीवर्ट ब्रांड, निश्चित रूप से लॉन्ग नाउ फाउंडेशन के साथ मिलकर, बदलाव लाने के लिए बहुत काम करते हैं, वे लोगों को उच्च स्तर पर जोड़ते हैं। मैं कहूँगी कि ये सभी लोग जो शुरू में इंटरनेट से जुड़े थे और इसके फायदों को लेकर उत्साहित थे, वे सभी अभी भी इन क्षेत्रों में काम कर रहे हैं। उन्होंने इस नेटवर्क संरचना, नेटवर्क इंटेलिजेंस का विभिन्न तरीकों से उपयोग किया है। वे विभिन्न उद्योगों में काम करते हैं। और हाँ! अगर मैं पीछे मुड़कर देखूँ, तो मुझे ऐसा कोई याद नहीं आता जिसने किसी तरह इस समुदाय को छोड़ दिया हो।

राहुल: दिलचस्प! नेटवर्क सिद्धांत में ढीले संबंधों और गहरे संबंधों के बीच के अंतर और इन दोनों प्रकार के संबंधों में बदलाव लाने की क्षमता के बारे में आप क्या सोचते हैं?

उलरीके: माफ कीजिए, मुझे समझ नहीं आया। क्या आप कृपया दोहरा सकते हैं?

राहुल: मैं यह पूछना चाह रहा था कि नेटवर्क सिद्धांत में आप ढीले संबंधों और गहरे संबंधों को कैसे देखते हैं? यानी सतही संबंधों और गहरे, स्थायी और टिकाऊ संबंधों के बीच का अंतर, जो सामाजिक परिवर्तन लाने की क्षमता रखते हैं।

उलरीके: मुझे नहीं लगता कि मैं इन दोनों में कोई अंतर कर सकती हूँ। आमतौर पर मेरे साथ काम करने वाले लोग एक जैसे मूल्यों और सिद्धांतों को साझा करते हैं। यह तभी संभव है जब आपका किसी के साथ गहरा रिश्ता हो। अगर यह सब सतही बातें हैं, जैसे फेसबुक पर कुछ अच्छी तस्वीरें पोस्ट करना या लाइक भेजना, तो इनका सामाजिक बदलाव या रिश्तों से कोई लेना-देना नहीं है। मुझे लगता है कि अंततः, ऐसे लोग बहुत कम होते हैं जिनके साथ आप ऑनलाइन या असल जिंदगी में, किसी के साथ गहरा रिश्ता बनाते हैं, जिनके साथ आपके मजबूत संबंध होते हैं।

जी हां, इंटरनेट की बदौलत दुनिया भर में मज़बूत संबंध बनाए रखना आसान हो गया है। मुझे बहुत खुशी है कि मेरा एक नेटवर्क है, मैं जहां भी जाता हूं, वहां ऐसे लोग मिलते हैं जिन पर मैं शत प्रतिशत भरोसा कर सकता हूं। इस तरह इंटरनेट वाकई मददगार है। मैं सतही या कमज़ोर रिश्तों से दूर ही रहता हूं।

राहुल: बिलकुल सही! उलरीके, इस कॉल के मेजबान के रूप में मुझे आपसे हमारी चर्चा का अंतिम प्रश्न पूछने का सौभाग्य प्राप्त हो रहा है। हम, व्यापक सर्विसस्पेस समुदाय के रूप में, दुनिया में आपके द्वारा किए जा रहे कार्यों में किस प्रकार सहयोग कर सकते हैं?

उलरीके: मुझे लगता है, और यह बात मैंने पिछले ढाई सालों में समझी है - यह बहुत आसान बात है, लेकिन कभी-कभी करना बहुत मुश्किल होता है: सीधे शब्दों में कहें तो, जो कहते हो, वही करो। जो भी कहो, उसे करना भी चाहिए। अगर नहीं करोगे, तो कुछ नहीं होगा। अगर हर कोई अपने कहे पर अमल करना शुरू कर दे, तो मुझे लगता है कि कई क्षेत्रों में बहुत जल्दी बदलाव आएगा।

राहुल: बहुत बढ़िया। हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद, उलरीके। हम अपनी बातचीत के अंत में एक मिनट का मौन रखते हैं, ताकि आपके द्वारा हमारे साथ समय साझा करने के लिए आभार व्यक्त कर सकें। साथ ही उन सभी लोगों, परिस्थितियों और स्वयंसेवकों के प्रति भी आभार व्यक्त कर सकें जो पर्दे के पीछे रहकर इस मंच को संभव बनाने में मदद कर रहे हैं और कर चुके हैं। बातचीत के बाद, मैं लोगों को अपनी कृतज्ञता व्यक्त करने के लिए अनम्यूट करूँगा। धन्यवाद, उलरीके!