Ниже приведена отредактированная стенограмма телефонного разго

Прита: Да, вот, возьмем твой пример... И мне очень нравится твое правило, что у тебя больше возможностей пойти в скейт-парк, если ты учился в школе. И ты сказала, знаешь…

Ульрике: Не наоборот. Извините, а наоборот.

Прита: Извините. Они ходят в школу, и им разрешают больше доступа к скейтпарку. И вы сказали, что меняется менталитет людей, что школа — это хорошо, и тому подобное. Я думаю, я говорю это потому, что участвовала в некоторых проектах развития в Индии, и вопрос в том, что... знаете, через некоторое время, скажем, после вашего отъезда, скейтпарк меняется. И это правило больше не действует. И тогда люди вдруг начинают ходить в школу... Я думаю, можно рассматривать это с точки зрения транзакции: если я буду учиться дольше, я получу вознаграждение. А если вознаграждения больше нет, действительно ли изменилось сознание? Или, знаете, это просто... я думаю, это внутреннее изменение?

Ульрике : Нет, нет, нет. Это гораздо, гораздо больше, чем просто скейт-парк. Так что то, что произошло с тех пор, как появился этот скейт-парк, — как я уже сказала, пожалуйста, воспринимайте это только как толчок к переменам. Это не больше и не меньше.

Это нарушило спокойствие в деревне. Именно поэтому некоторые дети и их семьи начали переезжать. Внезапно мы обнаруживаем, что некоторые дети интересуются искусством, некоторые очень любят спорт, другие любят что-нибудь строить. Все они так или иначе интересуются сельским хозяйством, потому что все они работают на полях. Ничего подобного не происходит в обычной школе.

Итак, что произошло уже через два с половиной года? Все мы, и именно поэтому я говорю о совместном творчестве и сотрудничестве, — потому что дети интересовались искусством, потому что дети интересовались улучшением сельского хозяйства, спортом или строительством, — разработали вместе с детьми то, что мы называем «учебными лабораториями». Эти «учебные лаборатории» могут длиться два часа или две недели, в зависимости от темы — дети могут работать, и только те, кто заинтересован. Если только один, хорошо; мы сделаем это для одного. Они могут работать над конкретной темой, которая их интересует, помимо учебы. В основном мы выделяем 4 области: спорт, искусство, включая все. Я имею в виду музыку, танцы, скульптуру, все. Затем у нас есть лаборатория для творчества и сельское хозяйство. Это четыре дополнительных направления, помимо школ, которые интересуют детей, где мы проводим обучающие лагеря, в которых они совершенствуются, и нам не нужно, знаете ли, разрабатывать новую учебную программу или что-то подобное. (чихает) Извините!

Поскольку мы остаемся в рамках государственной школы, мы добавляем к ней учебные лаборатории. В то же время мы сотрудничаем с этими государственными школами и проводим программы повышения квалификации учителей — к нам приходят и другие люди, которые не получают от нас зарплату — они приходят, потому что любят этот проект и работают с этими учителями, чтобы узнать о лучших методах преподавания. Также к нам приходят волонтеры, которые проводят театральные мастер-классы, взаимодействуют с учителями и детьми, например, две недели занимаются математикой и английским языком.

Все это происходит. И происходит потому, что мы создали эту концепцию как открытую. Как я уже сказал, каждый желающий может просто подключиться, и подключение не означает, что мы им платим — это означает, что мы разделяем общие ценности, чтобы каким-то образом продвигать эти изменения вперед. И это будет продолжаться. И я имею в виду, что это уже происходит, без моего или нашего присутствия. И поэтому я совершенно уверен, что это сохранится, потому что люди, знаете ли, видят и понимают, что если они что-то делают, то произойдут и другие вещи. И для жителей деревни, в таком отдаленном районе Индии, это первый раз, когда они чувствуют, что кто-то приезжает и остается с ними, возвращается, ничего не прося взамен, мы просто там и продвигаем дела вперед. И эти люди понимают это и очень, очень вовлечены.

Прита: Это потрясающе! Это прекрасно!

Ульрике: И я думаю, что если бы люди, ответственные за развитие, помощь и другие, относились к тем, на кого работают, гораздо серьезнее и рассматривали бы их как равноправных партнеров в этом процессе, я уверена, мы смогли бы достичь гораздо большего, чем когда-либо прежде.

Прита: Я хотела бы задать несколько вопросов о том, что побудило девушку из Германии, такую ​​как ты, приехать в район залива Сан-Франциско, чтобы участвовать в этом онлайн-сообществе — «Колодец», которое было своего рода духовным сообществом, — каким был этот начальный путь, и как ты позже оказалась вовлечена в сферу развития, но Рахул, я не знаю, хочешь ли ты сейчас вдаваться в подробности?

Рахул: Я просто хотел напомнить всем, что они также могут задать вопрос Ульрике, если им это интересно. Так что, если у вас есть вопрос, и вы подключены к звонку, вы можете нажать *6, чтобы встать в очередь, или, если вы слушаете удаленно через веб-трансляцию, вы также можете отправить нам электронное письмо по адресу ask@servicespace.org. И я знаю, что у Приты много вопросов, у меня тоже, поэтому мы рады продолжить обсуждение в этом направлении, но просто хотел напомнить всем, что у них есть возможность поделиться своими вопросами. Вперед, Прита!

Прита: Да, я как раз спрашивала Ульрику о вашем личном пути.

Ульрике: Я изучала экономику, но когда закончила учебу, мне захотелось взять годичный перерыв, и я уехала в Америку. Сестра моего отца жила в Нью-Йорке. Она до сих пор там живет. Поэтому я поехала к ней, и оттуда начала путешествовать, и каким-то образом оказалась в Сан-Франциско. Там я вышла замуж, поэтому осталась еще на пару лет. К сожалению, мой муж умер довольно рано. Но это было в середине восьмидесятых, когда все это интернет-сообщество только начинало развиваться, и я просто — оглядываясь назад, — оказалась в нужное время, в нужном месте. В середине восьмидесятых я познакомилась со всеми этими людьми, такими как Говард Рейнгольд, Стюарт Бранд, они все были рядом. Я до сих пор с ними общаюсь, так что это было просто... опять же, это было совпадение и удача, что я оказалась там, получила возможность и просто воспользовалась ею.

Прита: Вы также говорили об интернете, и мы могли бы обсудить очень многое, но я пока воздержусь от этого, однако у меня есть к вам один вопрос: во время вашего пребывания в Индии, когда Facebook и WhatsApp получили широкое распространение в стране в целом, и даже начали распространяться в сельских районах, мне интересно, что вы наблюдали там с точки зрения охвата и потенциального влияния.

Ульрике: Да, в деревне, где мы работаем, даже нет покрытия сети. Нам приходится ехать пять километров, чтобы позвонить. Не говоря уже об интернете. Кроме того, вы должны понимать, что эти люди, как я уже говорила, живут за чертой бедности. Когда у них появляются несколько индийских рупий, их приоритетом становится не покупка эфирного времени или интернет-трафика.

Даже самая амбициозная программа Моди под названием «Цифровая Индия» — это, по сути, шутка. Я могу говорить за наш район, и я знаю, что это касается многих других. Основная линия широкополосного доступа находится в четырех-пяти километрах от деревни. Последний километр не обслуживается. Мы просто пытаемся провести интернет в нашу деревню, но это инвестиции в размере как минимум двенадцати-пятнадцати тысяч долларов США, чтобы доставить сигнал в деревню, и правительство ожидает, что если мы хотим интернет, мы за это заплатим. В сельской местности, когда мы говорим о Facebook, Google и тому подобном, они просто неизвестны. Когда вы уезжаете в соседний крупный город, например, в нашем случае, Панну, это всего в семи-восьми километрах, обычно жители деревни так далеко не ездят. Так что да, Facebook — это огромная тема, но она очень поверхностна.

Когда я говорю об интернете, я редко упоминаю эти приложения. Для меня интернет — это некая базовая инфраструктура. Это, по сути, инструмент для общения, сотрудничества, экономии средств и просто для того, чтобы общаться с людьми, с которыми раньше мы не могли этого сделать. Поэтому для меня интернет — это та инфраструктура, которая теперь позволяет нам по-настоящему строить демократию.

С этого все мы начинали, в 80-х. Это была большая мечта. С тех пор многое произошло. Правительство, крупные компании активно стремятся коммерциализировать интернет и снова отнять его у людей на местах. Но сама модель, как я всегда говорю, замок Джанвар — так называется наш скейт-парк, — на самом деле построена на сетевой структуре. И именно это я имею в виду, когда говорю об интернете. Именно это я надеюсь увидеть — я сейчас путешествую по Европе с тремя такими ребятами, и я думаю, что даже не обсуждая все эти вещи, они многое понимают, и то, как они здесь себя ведут, очень открыто, и это действительно основано на доверии. И я верю, что именно это нам нужно в этом мире.

Рахул: Полностью согласен, Ульрике! У меня тоже есть к вам несколько вопросов. Эта модель социальных изменений, которую вы пропагандируете, мне кажется, немного похожа на использование деструктивных изменений как троянского коня, чтобы проникнуть в сердца людей и посеять семена для другой возможности, взращивая эти семена достаточно долго, чтобы знать, что на другом конце может вырасти плодовое дерево, но затем отступить, прежде чем появится настоящее дерево. Знаете, когда кто-то другой решит продолжить взращивать это дерево. И я просто думаю, что эта модель, о которой вы говорите, настолько революционна, как вы отмечаете, по сравнению с тем, как другие традиционные организации и НПО рассматривали социальные изменения. Я знаю, что вы находитесь на ранней стадии своего эксперимента, но мне любопытно, замечают ли другие, более традиционные НПО или правительственные учреждения этот зарождающийся эксперимент, который происходит в Джанваре?

Ульрике: Они действительно обращают внимание. Могу вам сказать вот что. Каждый день я получаю как минимум одно электронное письмо или сообщение с вопросом, можно ли построить скейт-парк в нашей деревне. Многие из них не воспринимают это всерьез. Мы общались, или я общалась, по меньшей мере, с десятью различными организациями или учреждениями в Индии, и они постепенно поняли, что дело не только в строительстве скейт-парка, но и в его базовой структуре. Эта открытая площадка — это, по сути, самое важное для осуществления перемен. Они относятся к этому очень серьезно, и я очень, очень уверена, что в течение следующего года мы увидим в сельской местности еще два, три, четыре скейт-парка, и я также очень уверена, что если эти люди лучше поймут эту концепцию, то перемены произойдут и там.

Да, вы правы — мы не так уж далеко продвинулись. Это всё ещё эксперимент, или, по крайней мере, был эксперимент, но мы видим, что он действительно хорошо работает. И знаете, я также работаю с компаниями уже около десяти лет, и когда вы постоянно внедряете инновации, и когда всё больше и больше людей адаптируются к этому, а затем и сотрудники компании, тогда процесс продолжается без необходимости постоянно вносить изменения. Тогда у вас появляется ещё около десяти человек в компании или, в другом случае, в коллективе, которые будут играть роль инициаторов изменений. На самом деле это просто, но во многом связано с отказом от власти и умением отпускать ситуацию. Эта система не построена на иерархии; она не построена на контроле. Когда мы внедряем инновации, мы никогда не определяем результат — то есть у нас нет очень конкретной цели в том, что мы делаем, но у нас есть очень, очень чёткое видение.

Мы хотим сделать жизнь этих людей там более комфортной. Мы хотим, чтобы они стали более уверенными в себе. Все это у нас есть. Но что касается очень конкретного вопроса, давайте возьмем сейчас эту поездку в Европу, у нас нет определенного результата. У нас нет определенной цели, потому что каждый из этих трех детей будет получать опыт и делать это по-своему. Поэтому нам нечего заранее определять, потому что то, как они это воспользуются, будет для них правильным. И вот что, когда я смотрю на разговоры, которые мы ведем с другими местами, которые хотят создать такие скейт-парки, самая сложная вещь для организации, которая хочет реализовать такой проект, — это то, что они обычно хотят контролировать ситуацию. Обычно они хотят определенных результатов. Знаете, 5% экономического роста или 20 человек или больше в школе, что-то вроде этого. У нас всего этого нет. Мы смотрим, что дети и деревни делают с этим, а затем помогаем им достичь своих собственных индивидуальных путей обучения. И это, конечно, совершенно другое.

Рахул: Я заметил, что у Приты есть еще один вопрос, и я также хочу дать ей возможность его задать.

Прита: Мне очень нравится ваше видение социальных изменений, и вы также говорили об «арабской весне», о дестабилизации и роли интернета. В случае с дестабилизацией, как мы видели во время «арабской весны», есть один нюанс: сначала происходит дестабилизация, а затем – восстановление после неё. В том случае, знаете, это было «Братья-мусульмане». Инструменты, которые дестабилизируют, часто не являются инструментами, которые позволяют…

Ульрике: Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста. Мне очень жаль, особенно в связи с «Братьями-мусульманами». Я думаю, что события «арабской весны» — это сугубо политический вопрос. В нем задействовано множество интересов. И когда вы конкретно говорите о «Братьях-мусульманах», я думаю, вам также нужно сказать, что то же самое справедливо не только для Египта, но и для Туниса: там существовала аналогичная организация под названием «Эннахда», которая, как я думаю, до сих пор существует и является частью правительства Туниса. Таким образом, «Эннахда», как и «Братья-мусульмане», были единственными организациями во время диктатур, которые действительно проникали в самые отдаленные уголки страны, в крошечные деревни.

Именно эти организации обеспечивали продовольствием, образованием и медицинскими услугами отдаленные районы этих стран. Я не говорю, что они хорошо справлялись со своей работой. Я не говорю, что они плохо справлялись. Но «Эннахда» в Тунисе и «Братья-мусульмане» в Египте делали именно это.

Что же произошло, когда был основан Национальный совет, который, по сути, должен был разработать новую конституцию? Что произошло, особенно благодаря участию Соединенных Штатов и западного мира, что эти национальные советы чуть не превратились в новые правительства. Изначально им это не предназначалось. Но когда они все же сформировались, эти две организации, конечно же, получили большинство мест, потому что только они имели представительство по всей стране.

Прита: Да, извините. Я не хотела вступать в политическую дискуссию об «арабской весне».

Ульрике: Да, но если ты вытащишь это вот так, извини, тебе бы следовало увидеть эти вещи.

Прита: Главный вопрос, который я пыталась вам задать, заключается в том, что, создавая эту сферу, вы, как вы говорите, хотите сделать себя ненужными. В этом и заключается идея социальных изменений. И в конечном итоге другие люди, люди со всего мира, возьмут на себя процесс изменений в той форме, которая им подходит, а скейт-парк станет для них катализатором.

Мой вопрос к вам: как вы поймете, что на обрабатываемой вами в вашем регионе территории достаточно ресурсов, чтобы вы могли спокойно уйти? На что вы будете обращать внимание, определяя, когда можно уйти?

Ульрике: Если вы спросите меня сейчас, я не смогу ответить. Думаю, настанет день, когда я почувствую, что всё кончено. Тогда я уйду. Я уверена, что это время придёт. Если вы спросите меня, когда это произойдёт, я не знаю. И у меня нет каких-то конкретных критериев, по которым я бы сказала: «Это нужно сделать, чтобы сделать это».

Обычно, если посмотреть на компании, можно сказать, что когда от пяти до десяти процентов сотрудников действительно начали меняться местами в течение более длительного периода времени, скажем, двух или трех лет, этот процесс будет продолжаться. Так что я не могу вам сказать наверняка, но, как я уже сказал, эти критерии не соблюдены... Я уйду... Я пока не знаю.

Рахул: У меня немного другая формулировка этого вопроса. Есть ветхозаветная история о том, как евреи, освободившись от египетского рабства и отправившись в изгнание, достигли земли обетованной, но в конечном итоге воссоздали жизнь под властью фараона, под властью Земли обетованной, которая изначально не отражала дух изгнания и свободы. Просто развивая идею, выраженную Притой, давайте предположим, что модель перемен, через которую прошли жители деревни, привела их обратно к новой форме стратификации и разделения после вашего ухода. Будет ли эта форма их собственного самоуправления по-прежнему восприниматься вами как успех, потому что она была обусловлена ​​их собственной автономией, или как неудача, потому что она воспроизвела условия, в которых они находились раньше, под новым названием?

Ульрике: Прежде всего, я бы сказала, что никакой «земли обетованной» не существует, потому что мы ничего не обещаем. Никаких обещаний не дается. Все, что мы делаем, инициируется самими жителями деревни. Поэтому мы не определяем ничего вроде «земли обетованной» или «обещанных перемен». Мы просто этого не делаем.

Если деревня снова окажется в состоянии изоляции или что-то в этом роде, я бы сказал... если посмотреть на этот процесс, то все зависит от самого процесса, от того, как это произойдет. От этого будет зависеть, назову я это провалом или нет.

Например, если такая страна, как Сирия, охвачена подобной войной, и сирийский народ даже спустя 5-6 лет скажет, что его вполне устраивает Асад, я бы сказал, что большинство на Западе назвало бы это провалом. Если же спросить сирийский народ, он, вероятно, скажет, что всё в порядке. Всё действительно зависит от того, чего хотят люди. Если, скажем, через 10 лет кастовая система снова войдёт в эту деревню, и это действительно то, чего хотят люди, и они придут к этому решению путём совместного творчества и сотрудничества, то для меня это совершенно нормально.

Если бы это была внешняя движущая сила, пытающаяся расколоть жителей деревни, потому что они почему-то стали более сплоченными, чем раньше, тогда я бы назвал это провалом. Вы понимаете, о чем я?

Рахул: Думаю, да. Нам поступил вопрос от Пави из Калифорнии. Она пишет: «Спасибо за вашу работу в мире, Ульрике, мне было любопытно узнать, откуда вы черпаете вдохновение. Есть ли какие-то конкретные люди, примеры для подражания или инициативы, которые поддержали вас на вашем собственном пути?»

Ульрике: Да, безусловно, за последние 40 лет у меня было несколько образцов для подражания, люди, с которыми я долгое время работала. Они, конечно, вдохновляли меня, помогали мне лучше понимать, чем я занимаюсь. Вероятно, есть несколько человек, которые сыграли важную роль в моей жизни. Да, они были действительно важны, без них я бы пошла другим путем.

Рахул: Есть ли среди них кто-то очень известный, или есть что-то общее между ними?

Ульрике: Да, я думаю, что их всех объединяет то, что они все были связаны с теорией сетей и интернетом. Наверное, вы знаете одного из них — Джои Ито из Медиа-лаборатории MIT. Мы давно общаемся. Спенсер из MIT тоже работает в Индии. Есть ещё один парень, профессор из Германии, Питер Краузе, с которым мы общаемся последние 10-12 лет. Он, безусловно, хорошо разбирался в теории сетей. Мне было очень понятно, что он говорил, поэтому это действительно помогло мне теоретически понять, чем я занимаюсь на практике. Так что, да...

Рахул: Это очень интересно. Учитывая, что все вы были одними из первых участников Well и, возможно, обладали этим глубоким и естественным пониманием теории сетей и её возможностей, мне любопытно, поддерживает ли это более широкое сообщество, сформировавшееся в середине 1980-х годов в Well, связь друг с другом и инициировало ли оно различные эксперименты по применению этих концепций для социальных изменений различными способами, как это делали вы. Считаете ли вы, что группа продолжает сохранять солидарность в отношении того, что эта теория может сделать для мира?

Ульрике: Да, думаю, так и есть. Многие из них. Возьмем, к примеру, Говарда Рейнгольда, он сотрудничал со Стэнфордским университетом, экспериментируя с новыми методами обучения. Есть Джон Барлоу, он также был одним из основателей The Well, а ранее — Whole Earth Catalog. Он был одним из основателей EFF, Electronic Frontier Foundation, который прилагает огромные усилия для сохранения свободы и открытости интернета. Стюарт Бранд, безусловно, с Long Now Foundation, они много работают над тем, как стимулировать перемены, они объединяют людей на высоком уровне. Я бы сказала, что все эти люди, которые изначально были вовлечены и были полны энтузиазма по поводу того, что может предложить интернет, все они до сих пор работают в этих областях. Они используют эту сетевую структуру, сетевой интеллект различными способами. Они работают в разных отраслях. И да! Если я оглянусь назад, я не могу вспомнить ни одного, кто бы каким-то образом покинул сообщество.

Рахул: Интересно! Что вы думаете о контрасте между слабыми и глубокими связями в теории сетей и о способности создавать изменения в рамках обоих типов связей?

Ульрике: Извините, я не поняла. Можете повторить?

Рахул: Я хотел спросить, как вы различаете «слабые» и «глубокие» связи в теории сетей? Идея поверхностных отношений и глубоких, прочных и долгосрочных отношений, способных вызывать социальные изменения.

Ульрике: Я не уверена, что стала бы проводить различие между этими двумя понятиями. Обычно люди, с которыми я работаю, разделяют общие ценности и принципы. Это возможно только при наличии глубоких взаимоотношений. Если это что-то поверхностное, вроде публикации красивых фотографий в Facebook или лайков, это не имеет никакого отношения к социальным изменениям или личным отношениям. Думаю, в конечном итоге, не так уж много людей, с которыми можно по-настоящему общаться онлайн или в реальной жизни, имея глубокие отношения, действительно крепкие связи.

Да, интернет значительно облегчает поддержание прочных связей по всему миру. Я очень рад, что у меня есть такая сеть, куда бы я ни пошел, везде есть люди, которым я могу на 100% доверять и на которых могу положиться. В этом смысле интернет действительно помогает. С поверхностными или слабыми связями я не имею дела — я просто не имею с ними дела.

Рахул: Это имеет смысл! Ульрике, для меня большая честь как ведущему этого звонка задать вам наш заключительный вопрос в этой дискуссии. Как мы, как более широкое сообщество ServiceSpace, можем поддержать вашу работу в мире?

Ульрике: Я думаю, и это я поняла за последние 2,5 года, — это очень просто, но иногда очень трудно: просто, подтверждайте свои слова делами. Что бы вы ни сказали, лучше это делать. Если вы этого не сделаете, ничего не произойдет. Если бы каждый просто начал подтверждать свои слова делами, я думаю, перемены произошли бы очень быстро во многих областях.