以下是与乌尔里克·莱因哈德 (Ulrike Reinhard) 的 Awakin Call 通话的编辑版文字稿。您可以
普丽塔：是啊，就拿你举的例子来说……我很喜欢你说的，如果你上过学，就会有更多机会去滑板公园。你说过，你知道……
乌尔里克：不是反过来的。不好意思，应该是反过来的。
普丽塔：抱歉。他们去上学，而且可以更频繁地去滑板公园。你说过人们的观念发生了改变，觉得上学很好等等。我想，我这么说是因为我参与过一些印度的发展项目，问题是——你知道，过一段时间，比如说在你离开之后，滑板公园的情况发生了变化。他们不再有那条规定了。然后人们突然开始去上学……我想，你可能会从交易的角度看待这件事，认为如果我上学时间更长，就能得到某种回报。如果回报不再存在，你的意识真的发生了转变吗？或者，你知道，这只是……我想知道——这是一种内在的改变吗？
乌尔里克：不，不，不。这远不止是一个滑板公园。自从这个滑板公园建成以来发生了什么——就像我说的，请把它理解为变革的导火索。仅此而已。
它扰乱了村庄的正常秩序。正因如此，一些孩子和他们的家人开始搬走。突然间，我们发现有些孩子对艺术感兴趣，有些孩子热爱运动，还有些孩子喜欢动手制作东西。他们都对务农很感兴趣，因为他们都在田里干活。这些事情并非仅仅发生在学校里。
所以，两年半之后，我们所有人——这也是我为什么强调共同创造和协作的原因——因为孩子们对艺术、对提高耕作水平、对体育运动、对建造东西都感兴趣，我们和孩子们一起设计了我们称之为“学习实验室”的场所。这些“学习实验室”——时长可从两小时到两周不等，具体取决于内容——孩子们是否愿意参与，以及是否只允许感兴趣的孩子参加。如果只有一个孩子，没问题；我们会安排一个。除了学校课程之外，他们可以专注于自己感兴趣的特定主题。我们目前主要开展的活动——我们已经确定了四个领域——体育、艺术（涵盖所有艺术形式，例如音乐、舞蹈、雕塑等等）、创客实验室和耕作。除了学校之外，还有这四个领域，孩子们对这些领域很感兴趣，我们在那里举办学习营，让他们进步，这样我们就不用制定新的课程之类的了。（打喷嚏）不好意思！
因为我们仍然与公立学校合作，但我们增设了这些学习实验室。同时，我们与这些公立学校合作开展教师培训项目——还有一些人加入我们，他们……他们不是由我们支付报酬的——他们来是因为他们热爱这个项目，并且希望通过与这些教师交流来了解更好的教学方法。我们还有志愿者来举办戏剧工作坊，与老师和孩子们互动，比如，他们会花两周时间教授数学和英语。
所有这些事情都在发生。而它们之所以发生，是因为我们把这个理念设定为开放的。正如我所说，任何想参与的人都可以加入，而加入并不意味着我们要付钱给他们——它意味着我们拥有共同的价值观，从而推动这种改变向前发展。而且这种情况会持续下去。我的意思是，即使没有我或我们参与，它已经在发生了。因此，我非常肯定它会持续下去，因为人们已经看到并明白，如果他们做了一些事情，就会有其他事情发生。对于印度如此偏远地区的村民来说，这是他们第一次体验到有人来到这里，和他们住在一起，不求任何回报，我们只是在那里推动事情向前发展。这些人理解这一点，并且非常积极地参与其中。
普丽塔：太棒了！真漂亮！
乌尔里克：而且，我认为发展援助——那些负责这项工作的人，如果他们能够更加认真地对待他们所服务的人民，并将他们视为这一进程中的平等伙伴，我非常确信我们能够取得比以往任何时候都更大的成就。
普丽塔：我想问你很多问题，比如是什么吸引像你这样的德国女孩来到旧金山湾区，参与到这个名为“Well”的在线社区中——它有点像一个精神社区——最初的旅程是怎样的，后来你又是如何参与到发展领域的？但是拉胡尔，我不知道你现在是否想插话？
拉胡尔：我只是想提醒大家，如果感兴趣的话，也可以向乌尔里克提问。如果您有问题，并且已经拨入电话会议，可以按*6进入提问队列；如果您是通过网络直播远程收听，也可以发送邮件至ask@servicespace.org。我知道普丽塔有很多问题，我也是，所以我们很乐意继续探讨这些问题，但也想提醒大家，你们也有机会提出自己的问题。普丽塔，请开始吧。
普丽塔：是啊，我刚才在问乌尔里克你的个人经历。
乌尔里克：我当时学的是经济学，毕业后，我只想休息一年，于是就去了美国。我爸爸的姐姐当时住在纽约，现在也还住在那里。所以我去看她，然后就开始旅行，最后不知怎么就到了旧金山。我在那里结了婚，所以又待了几年。不幸的是，我的丈夫英年早逝。但那是在八十年代中期，整个互联网社区开始发展壮大，现在回想起来，我当时真是恰逢其时，身处正确的地点。在八十年代中期，我认识了像霍华德·莱茵戈尔德、斯图尔特·布兰德这样的人，他们都在那个年代。我现在还和他们保持联系，所以这纯粹是……再说一遍，这纯粹是巧合，是幸运，我当时在那里，抓住了机会。
普丽塔：你也谈到了互联网，我们可以深入探讨很多话题，但我现在就先不细说了。不过，我确实有一个问题想问你，在你待在印度的那段时间里，Facebook 和 WhatsApp 在印度非常普及，甚至开始覆盖到印度农村地区，我想知道你从覆盖范围和潜在影响两方面看到了什么。
乌尔里克：是啊，在我们工作的这个村子里，连网络都没有。我们得开车五公里才能打个电话，更别提上网了。而且，你得明白，就像我之前说的，这些人生活在贫困线以下。就算他们拿到几卢比，也不会优先考虑买话费或流量。
所以，即使是莫迪雄心勃勃的“数字印度”计划，也几乎成了一个笑话。我可以代表我们地区发言，而且我知道很多其他地方的情况也是如此。主干宽带线路离村子有四五公里远。他们根本没把“最后一公里”搞定。我们只是想让村子接入互联网，但要把信号送到村里至少需要投资一万两千到一万五千美元，而政府却指望我们想要上网就得为此付费。在农村地区，当我们谈到Facebook、谷歌之类的东西时，它们几乎无人知晓。比如，去我们村附近的下一个大城市，像潘纳，也就七八公里远，村民们通常不会去那么远的地方。所以，Facebook确实是个热门话题，但它非常肤浅。
当我谈到互联网时，我很少谈及这些应用。对我而言，互联网是一种底层基础设施。它真正是连接、协作、节省成本的工具，也是我们接触到以前无法触及的人群的桥梁。因此，在我看来，互联网是我们如今真正实现民主的基础设施。
这是我们所有人的起点，80年代。这是一个伟大的梦想。此后发生了很多事。政府和大公司都在大力推动互联网商业化，再次剥夺了普通民众的使用权。但这种模式本身，我一直强调，Janwar Castle——我们滑板公园的名字——的核心在于网络结构。这就是我所说的互联网。这就是我希望看到的——就像我现在和三个孩子一起在欧洲旅行一样，即使我们不讨论这些，他们也理解了很多。他们在这里的表现和行为方式非常开放，这完全建立在信任之上。我相信，这正是我们这个世界所需要的。
拉胡尔：我完全同意，乌尔里克！我也有几个问题想问你。你倡导的这种社会变革模式——在我看来，有点像是利用颠覆性创新作为特洛伊木马，然后利用这匹木马潜入人们的内心，播下不同可能性的种子，精心培育这些种子，让他们知道最终可能会结出果实，但在真正的果实长成之前就抽身而退。你知道，一旦有人决定继续培育这棵树，你就应该退出。我认为——正如你所指出的，你所说的这种模式非常具有革命性，它颠覆了其他传统组织和非政府组织看待社会变革的方式。我知道你的实验还处于早期阶段，但我很好奇，你是否觉得其他更传统的非政府组织或政府机构正在关注Janwar正在进行的这项新兴实验？
乌尔里克：他们确实注意到了。我可以告诉你，几乎每天我都会收到至少一封邮件或一条信息，询问我们村能不能建一个滑板公园。很多人其实并不认真。我们，或者说我，至少和印度的十个不同的组织或机构谈过，他们逐渐意识到，这不仅仅是建一个滑板公园，更重要的是其背后的结构。这种开放的“沙盒”才是推动变革的关键。他们非常认真，我非常乐观地认为，明年我们会在农村地区看到两到三个，甚至四个新的滑板公园。我也非常乐观地认为，如果这些人能够更好地理解这个概念，那么变革也会在那里发生。
是的，你说得对——我们还没走多远。这仍然是一项实验，或者说曾经是，但我们看到它效果非常好。而且，你知道，过去十年左右，我一直在与一些公司合作，当你不断进行颠覆性创新，并且越来越多的人（比如公司员工）适应这种模式时，这个过程就会持续下去，而无需你不断地进行颠覆。然后，公司里或者在其他情况下，一个村庄里，就会有十来个人扮演颠覆者的角色。这其实很简单，但关键在于放弃权力，顺其自然。这个系统不是建立在等级制度之上的，也不是建立在控制之上的。当我们进行颠覆性创新时，我们从不预设结果——这意味着我们做事没有非常非常具体的目标，但我们确实有一个非常非常清晰的愿景。
我们想让那里的人们生活得更舒适，想让他们更有自信。这些都是我们努力的目标。但就一个具体的例子来说，比如这次欧洲之旅，我们并没有预设的结果，也没有明确的目标，因为这三个孩子都会以他们各自的方式去体验和实践。所以我们无法预先设定任何规则，因为无论他们如何利用这些资源，对他们来说都是正确的。而当我看到我们与其他想要建立滑板公园的地方进行交流时，我发现，对于想要运营这类项目的组织来说，最大的挑战在于——他们通常想要控制一切，想要明确的结果。比如，5%的经济增长，或者20个或更多人入学等等。我们没有这些目标。我们关注的是孩子们和村庄如何利用这些资源，然后帮助他们找到适合自己的学习路径。这当然是完全不同的。
拉胡尔：我注意到普丽塔还有另一个问题，我也想给她留出提问的空间。
普丽塔：我非常欣赏你提出的社会变革愿景，你也谈到了阿拉伯之春、社会动荡以及互联网的作用。关于社会动荡，比如阿拉伯之春，我们看到，动荡过后，重建是如何进行的。在那个例子中，你知道，就是穆斯林兄弟会。那些制造动荡的工具，往往并非能够带来重建的工具……
乌尔里克：拜托，拜托，拜托。我非常抱歉，尤其是在谈到穆斯林兄弟会的时候。我认为阿拉伯之春是一个高度政治化的问题，牵涉到很多利益集团。你特别提到穆斯林兄弟会，我认为你也需要指出，这种情况不仅适用于埃及，也适用于突尼斯。突尼斯也有一个类似的组织，叫做复兴运动（Ennahda）。我认为它现在仍然存在，仍然是突尼斯政府的一部分。因此，在独裁统治时期，复兴运动和穆斯林兄弟会是仅有的真正深入到国家最偏远地区、深入到那些小村庄的组织。
这些组织一直在这些国家的偏远地区提供食物、教育和医疗服务。我不是说他们做得好，也不是说他们做得不好。但突尼斯的复兴运动和埃及的穆斯林兄弟会，他们的确做到了这一点。
那么，当旨在制定新宪法的全国委员会成立时，究竟发生了什么？尤其是在美国和西方世界的推动下，这些全国委员会几乎演变成了新的政府。它们原本并非如此。但当它们最终成立时，这两个组织自然赢得了多数席位，因为只有这两个组织在全国范围内拥有广泛的影响力。
普丽塔：是的，对不起。我本不想引发关于阿拉伯之春的政治讨论。
乌尔里克：是的，但如果你只是这样把它拿出来，对不起，你应该看看这些东西。
普丽塔：我真正想问你的是，正如你所说，你在打造这个领域的同时，也希望自己最终会被淘汰。这就是社会变革的理念。最终，其他人，全球各地的人们，会以他们认为合适的方式接管变革进程，而滑板公园则成为了变革的触发点。
我想问你的是，你如何确定你所耕耘的领域在当地已经足够成熟，让你能够安心退出？你在决定何时可以退出时，会考虑哪些因素？
乌尔里克：如果你现在问我，我无法回答。我想总有一天我会觉得一切都结束了。到那时，我就会离开。我相信这一天终会到来。但如果你问我具体是什么时候，我也不知道。我也没有一个具体的标准，比如“必须这样做才能离开”。
通常来说，观察一家公司，如果5%到10%的员工在较长一段时间内（比如两三年）开始频繁跳槽，那么公司内部的晋升流程就会继续下去。所以我现在还不能确定，但正如我所说，这些条件我还没达到……我会离开……我还没想好。
拉胡尔：我的问题略有不同。旧约圣经里有个故事，讲的是犹太人摆脱了在埃及的奴役生活，流亡到应许之地，最终到达了那里。但实际上，他们在法老的统治下，在应许之地重新开始了新的生活，这与他们最初流亡和自由的精神背道而驰。我只是想进一步阐述普丽塔的观点。假设在你离开之后，村民们经历的变革模式又让他们回到了新的阶层分化和隔离状态。你觉得他们这种自治方式还能算是成功吗？因为它源于他们的自主权，还是会觉得失败？因为它只是换了个名字，复制了他们之前的处境？
乌尔里克：首先，我想说根本不存在什么“应许之地”，因为我们不做任何承诺。我们没有任何承诺。我们所做的一切都是由村民们发起的。所以我们不会定义什么应许之地或承诺的改变。我们根本不做这些。
如果村庄再次陷入分裂或其他什么境地，我会说……如果我审视整个过程，这取决于具体情况，取决于事情会如何发展。这将决定我是否会称之为失败。
例如，如果像叙利亚这样的国家遭受战争蹂躏，而叙利亚人民即使在五六年之后仍然表示对阿萨德政权完全满意，那么大多数西方国家会认为这是一场失败。但如果你问叙利亚人民，他们很可能会说一切都很好。这真的取决于人民的意愿。假设十年后，种姓制度再次渗透到这个村庄，如果这是人民真正想要的，并且他们通过共同创造和合作的方式找到了解决方案，那么对我来说，这完全没问题。
如果这是外来势力试图分裂村民，因为他们现在比以前更加团结了，那我认为这种做法是失败的。你明白我的意思吗？
拉胡尔：我想是这样。我们收到来自加州帕维的一个在线提问。她说：“乌尔里克，感谢你为世界所做的一切。我很好奇你的灵感来源是什么？有没有哪些人、榜样或举措激励你走上自己的道路？”
乌尔里克：是的，过去40年里，我的确有过一些榜样，一些我长期共事的人。他们确实激励了我，也帮助我更好地理解我正在做的事情。可能确实有那么几个人，在我的人生中扮演了重要的角色。是的，他们真的非常重要，没有他们，我的人生轨迹可能会截然不同。
拉胡尔：有没有一些广为人知的人物，或者他们之间有什么共同点？
乌尔里克：是的，我认为他们的共同点在于他们都从事互联网网络理论方面的研究。你可能认识其中一位，麻省理工学院媒体实验室的伊藤穰一。我们交流了很长时间。还有一位是麻省理工学院的斯宾塞，他现在在印度。还有一位是德国的教授，彼得·克劳斯，我们认识他有十到十二年了。他无疑是对网络理论理解最透彻的人。他说的很多东西都让我受益匪浅，这真的帮助我从理论层面理解了我实际在实践中所做的工作。所以，是的……
拉胡尔：这很有意思。考虑到你们都是“井”（The Well）的早期成员，或许对网络理论及其可能性有着一种发自内心的、非常自然的理解。我很好奇，从上世纪80年代中期“井”成立之初，这个更广泛的社群是否一直保持着广泛的联系，并像你们一样，以各种方式尝试运用这些概念来推动社会变革。你们是否觉得，这个群体仍然团结一致，共同相信这一理论能够为世界带来改变？
乌尔里克：是的，我也这么认为。他们中的许多人确实如此。以霍华德·莱因戈尔德为例，他一直在与斯坦福大学合作，探索新的学习方式。还有约翰·巴洛，他也是“The Well”的创始成员，更早之前，他还参与了《全球概览》（Whole Earth Catalog）的创办。他还是电子前沿基金会（EFF）的创始成员，该基金会一直致力于维护互联网的自由和开放。斯图尔特·布兰德，当然还有他创立的“长远基金会”（Long Now Foundation），他们做了很多工作，探索如何推动变革，并在高层建立联系。我想说，所有那些最初参与其中并对互联网充满热情的人，他们现在仍然在这些领域工作。他们以各种方式运用了这种网络结构和网络智能。他们活跃在各个行业。是的！回想过去，我想不出有谁离开了这个社区。
拉胡尔：很有意思！你如何看待网络理论中松散关系和深厚关系之间的对比，以及在这两种关系中创造变革的能力？
乌尔里克：对不起，我没听懂。你能再说一遍吗？
拉胡尔：我想问的是，在网络理论中，你如何看待松散关系和深厚关系？即，肤浅的关系与深厚、持久且长期的关系在创造社会变革方面的能力有何不同？
乌尔里克：我不确定我是否应该区分这两者。通常情况下，和我一起工作的人，我们都拥有共同的价值观和原则。而这只有在建立起深厚的联系之后才能做到。如果只是像在Facebook上发几张好看的照片，或者点个赞之类的肤浅行为，那就与社会变革或人际关系无关。我认为，归根结底，无论线上还是线下，真正能让你敞开心扉、建立深厚关系、拥有牢固纽带的人并不多。
是的，互联网确实让建立遍布全球的牢固关系变得更加容易。我很庆幸拥有这样的关系网，无论我走到哪里，都能找到我可以百分百信任和依靠的人。从这个意义上讲，互联网确实很有帮助。至于肤浅或松散的关系，我不会理会——我根本不会去理会。
拉胡尔：有道理！乌尔里克，作为本次通话的主持人，我很荣幸能问你我们讨论的最后一个问题。作为更广泛的ServiceSpace社区成员，我们该如何支持你在世界各地所做的工作？
乌尔里克：我认为，这也是我过去两年半以来逐渐意识到的——这说起来容易做起来难：言行一致。无论你说什么，最好都做到。如果你不做，事情就不会发生。如果每个人都能言行一致，我相信很多领域的改变都会迅速发生。
拉胡尔：太好了。乌尔里克，非常感谢你加入我们。我们喜欢在通话结束时默哀一分钟，感谢你抽出时间与我们分享。也感谢所有幕后默哀的人们，感谢他们为这个空间的建立所做的贡献。通话结束后，我会让大家解除静音，表达他们的感激之情。谢谢你，乌尔里克！
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