السيدة تيبيت: ها قد انتهينا. [ تضحك ]
السيد مكارثي: خاصة في نيويورك. حسنًا، نعم، إنه لأمر غريب للغاية. في صحيفتي، التي كانت تُعرف باسم "الإندبندنت" ، وهي متاحة الآن على الإنترنت، ولكنها كانت صحيفة واسعة الانتشار، بدأنا - في عام 2000 - بتسليط الضوء على حقيقة اختفاء عصفور الدوري تقريبًا من وسط لندن. وقبل ذلك بعشرين عامًا، كان هناك المئات من عصافير الدوري. كان بإمكانك الذهاب إلى حديقة سانت جيمس بالقرب من قصر باكنغهام، وستجد بائعين يبيعون لك كيسًا صغيرًا من البذور، وستجد خمسين عصفورًا على ذراعك. وعلى مدار عشرين عامًا تقريبًا، اختفت جميعها. والغريب أنه حتى يومنا هذا، وبعد مرور ما يقرب من عشرين عامًا على بدء تسليطنا الضوء على هذه الظاهرة، لا أحد يعرف حقًا سبب حدوث ذلك. لذا فهو لغز بيئي عظيم.
السيدة تيبيت: وأعتقد أن النقطة الأهم التي تطرحها في كل هذا، كما تقول، هي أننا لا نرصد كل هذه الأمور. لا نرصد معظمها. إنها ببساطة - يكاد يكون شيئًا نلاحظه عند غيابه، ذلك الوفرة التي كانت موجودة. لكنك أجريتَ هذه المحادثة الشيقة مع ماكس نيكلسون، عالم الطيور.
السيد مكارثي: كان بمثابة الأب الروحي لهم جميعًا. كان الأب المؤسس لحماية الطبيعة بعد الحرب العالمية الثانية. كان إداريًا حكوميًا، ولكنه كان أيضًا عالم أحياء بارزًا. وكان لديه اهتمام خاص بانخفاض أعداد عصفور الدوري، لأنه عندما كان شابًا، قام هو وشقيقه، في عام 1925 - أعتقد أنه كان الأول من نوفمبر - بإحصاء جميع عصافير الدوري في حدائق كنسينغتون بلندن، وهي امتداد لحديقة سانت جيمس. وكان العدد الذي توصلوا إليه 2603 عصافير. وبعد 75 عامًا، ذهبت معه، في نفس اليوم، إلى حدائق كنسينغتون لمحاولة إحصاء عصافير الدوري مع أعضاء جمعية لندن للتاريخ الطبيعي، وكان العدد الذي توصلوا إليه ثمانية عصافير فقط.
وعندما ذهبتُ لرؤيته، كانت لديه نظرية غريبة خاصة به، مفادها أنه مع بدء تناقص أعدادها، قد تصل المستعمرة إلى نقطة تُقدم فيها على الانتحار الجماعي. لهذه الظاهرة اسم علمي، وهو تأثير ألي، نسبةً إلى عالم الأحياء الأمريكي وارد ألي من ثلاثينيات القرن الماضي، والذي يُعرّف هذه النظرية بأن تناقص أعداد الأنواع التي تتكاثر اجتماعيًا يُصبح مُعززًا لذاته. فمع بدء تناقص أعدادها، ستصل إلى نقطة تتفكك فيها. وقد اعتقد ألي أن هذا ما كان يحدث، لأن العصافير طيور مستعمرة، تُعشش في مستعمرات. وقال إنه لم يستطع إثبات ذلك، لكنه قال إن الكثير من الأشياء التي تحدث في العالم لا يُمكن إثباتها، لكنها تبقى حقيقية.
السيدة تيبيت: بالعودة إلى هذا الإطار الأوسع للموضوع، وكيفية مناقشتنا لمثل هذه الأمور عندما تتحول إلى جدل، عندما يتعلق الأمر بمشاكل يجب حلها أو ما إذا كانت تحتاج إلى حل، أتخيل أن أحدهم قد يقول: "حسنًا، يمكننا العيش بدون عصافير الدوري". من الواضح أن لندن استمرت بدونها. أعتقد أن حجتك هي أنه إذا فقدنا الطبيعة، فسنصبح أقل اكتمالًا؛ سنكون أقل مما تطورنا إليه. بل إنك تقول إننا سنجد السلام الحقيقي مستحيلًا.
السيد مكارثي: هذا ما أعتقده شخصيًا. أنا متأكد من أن الكثيرين لن يشاركوني هذا الرأي، ربما لأنهم - ولا أريد أن أتعالى على من لا يشاركونني هذا الرأي - لا يرون الطبيعة كثيرًا، ولم يروا ما يمكن أن تقدمه للبشر. لكنني شخصيًا أعتقد أن العالم الطبيعي هو المكان الذي تطورنا فيه. هو المكان الذي تطورت فيه عقولنا. هو المكان الذي أصبحنا فيه ما نحن عليه حقًا، وهو المكان الذي نشعر فيه حقًا بأننا في بيتنا.
حتى لو كنتَ مليونيراً، وتذهب في عطلاتك الباهظة، وتحب غروب الشمس، أليس كذلك؟ تقول: "عزيزي، تعالَ وشاهد غروب الشمس، إنه رائع" - حتى عندما تكون، كما يُقال، معزولاً بالثروة أو غيرها عن الطبيعة نفسها، لا تزال هناك لحظات تُؤثر فيها الطبيعة فيك بشدة. أعتقد أن هذا لا يحدث مع كثير من الناس، لأن تلك الصلة القديمة بالعالم الطبيعي - التي أعتقد أننا نمتلكها وهي حقيقية تجريبياً، وليست مجرد بناء فلسفي بل حقيقة واقعة - قد طُمست، أليس كذلك؟ لم تُطمسها 500 جيل من الحضارة فحسب، بل طُمست أيضاً بجنون الحياة الحديثة.
لا أزعم أننا جميعًا نحب الطبيعة، ولكن أزعم بالتأكيد أننا جميعًا قادرون على حب الطبيعة، لأنه فينا، على أعمق مستوى، في أعماق نفوسنا، لدينا صلة بالعالم الطبيعي، وهو ما يمثل جوهر من نحن.
[ الموسيقى: "ممر" لفرقة Lowercase Noises ]
السيدة تيبيت: أنا كريستا تيبيت، وهذا برنامج "أون بينغ ". اليوم، مع عالم الطبيعة والصحفي مايكل مكارثي.
[ الموسيقى: "ممر" لفرقة Lowercase Noises ]
السيدة تيبيت: هناك ظهور لأدبيات الصحة العامة، حول التواصل مع العالم الطبيعي ورفاهية الإنسان.
السيد مكارثي: بالتأكيد. هناك كم هائل من المؤلفات حول هذا الموضوع، وخاصة في أمريكا أيضاً.
السيدة تيبيت: على وجه الخصوص - نعم، وهناك شيء آخر كنت أبحث فيه، فقط لأنني كنت أعمل على هذه الفكرة مؤخرًا - هناك علم جديد تمامًا عن الرهبة، وكيف أن الرهبة هي تجربة إنسانية مميزة لها عواقب بالفعل -
السيد مكارثي: كلمة "الرهبة".
السيدة تيبيت: الرهبة؛ في الواقع - وهؤلاء علماء يدرسون هذا الأمر، وهم ليسوا متدينين - لكن هذه التجربة الإنسانية للرهبة، أكثر من غيرها من المشاعر، تدفع الناس إلى التعاون ومشاركة الموارد والتضحية من أجل الآخرين، لذا ثمة صلة بين الرهبة والإيثار. لكن ما يثير اهتمامي، لأنني كنت أعلم أنني سأتحدث إليك، هو أنه عندما يقدمون أمثلة عن كيفية تجربة البشر للرهبة، فإن جميعها تقريبًا تجارب تتعلق بالتواجد في العالم الطبيعي، جميعها تقريبًا. إنه -
السيد مكارثي: تفضل، تفضل. أعتقد أن هذا مثير للاهتمام.
السيدة تيبيت: نعم، أنا على دراية بذلك، وأيضًا، ما أعتقد أنه مثير للجدل في فكرتك هو قولك إن النزعة الإنسانية، في الواقع، إرثنا من النزعة الإنسانية هو في الواقع جزء من المشكلة؛ أن لدينا هذه الرؤية لخيرنا وأن أخلاقنا تتمحور حول الإنسان وأن هذا في الواقع يعقد الأمور في لحظة كهذه.
السيد مكارثي: حسنًا، لقد أطلقتُ عليه اسمي الخاص. قلتُ إن الفلسفة التي عشنا بها في الغرب منذ نهاية الحرب العالمية الثانية، والتي يُمكن تسميتها بالإنسانية العلمانية الليبرالية، هي فلسفة ذات هدف واحد نبيل، ألا وهو تعزيز رفاهية الإنسان في كل مكان - فهي تسعى إلى تحرير الجميع من الجوع والخوف والمرض، وعيش حياة سعيدة وكريمة قدر الإمكان - ولكن ثمة ثغرة جوهرية فيها، وهي أنها لا تُقر بأن البشر ليسوا بالضرورة أخيارًا. وهل هناك حدود لما يُمكننا فعله أو ما ينبغي علينا فعله؟ لا، لا حدود على الإطلاق. ومع ذلك، توجد حدود. ولذلك، لا نستطيع، في ظل هذا النظام العقائدي، أن نواجه بشكل صحيح ما نفعله بالعالم من خلال التنمية وكل شيء آخر، وهو أننا ندمر بيئتنا والنظام الفلسفي الذي نعيش به حاليًا، والذي لا يُقر بأننا، كبشر، نميل إلى فعل أشياء سيئة للغاية. وبسبب ذلك، لا نستطيع مواجهة هذا التوجه.
السيدة تيبيت: لقد رأيتك تستخدم كلمة "الفداء" بمعنى —
السيد مكارثي: حسناً، هذا هو الجانب المسيحي القديم فيّ.
السيدة تيبيت: هذا هو الجانب الكاثوليكي القديم فيكِ. ولكن أيضًا، أعتقد، مع صدى لإمكاناتنا التدميرية، ولكن هذا - وماذا يُمثل الربيع، أليس كذلك؟ الربيع هو قصة الميلاد والموت والقيامة؛ ليس من قبيل المصادفة أن يكون هذا هو وقت عيد الفصح. سواء ذهب أي شخص إلى الكنيسة أم لا، فهذه هي القصة. وأنا أراكِ - أشعر أن هذا هو أملكِ، أن الخلاص ممكن لنا في هذه العلاقة مع العالم الطبيعي؛ كما تقولين، موطننا.
السيد مكارثي: أحيانًا أعتقد أن هناك أملًا، وأحيانًا أخرى أعتقد أنه لا أمل على الإطلاق. ربما يكون هذا حال البشر، أن يفكروا هكذا. لكن بالتأكيد، بالنسبة لي، أعظم ما في المسيحية هو الفداء. في مجتمعنا، نحتفل جميعًا بعيد الميلاد، أليس كذلك؟ أو كنا نفعل، ولم نعر عيد الفصح اهتمامًا يُذكر. لكن الاحتفال الأعظم في المسيحية، في الحقيقة، هو عيد الفصح. والحقيقة هي أن هناك غفرانًا - حتى لأعظم الخطاة - وهو مفهوم استثنائي حقًا. لا أعلم إن كان هناك غفران للبشرية وهم يواصلون زحفهم على وجه الأرض، يدمرونها في كل مكان.
السيدة تيبيت: تختتمين كتابكِ بالحديث عن الحب، نوع جديد من الحب، يتداخل مع قصة عن والدتكِ، وعن علاقتكِ بها. لكنكِ أيضاً، في الواقع، تُدخلين هذه الكلمة في تصورٍ لما قد تكون عليه علاقتنا الجديدة بالعالم الطبيعي. أليس كذلك؟
السيد مكارثي: نعم، كثير منا يُحب الطبيعة. كثيرون جدًا يُحبونها. وأنا أرى أنه لو لم يقتصر حب الناس لها على الحب البسيط، وهو أمرٌ لا بأس به - لا أُعارضه، فأنا نفسي أُحبها - بل لو كان حبًا واعيًا، لأصبح قوةً جبارة، لو كان حبًا للطبيعة يُدرك معناها لنا، ويُدرك مدى أهميتها لأرواحنا، ولأنفسنا، ولوجودنا، في وقتٍ تُدمر فيه في جميع أنحاء العالم. لو أمكن تسخير هذا الحب بطريقةٍ ما، لأصبح قوةً جبارة، لأن حتى شخصًا واحدًا يشعر بذلك فهو خير. حتى حبٌ واحد كهذا، أقول، له قيمة حقيقية. لكن آلافًا من هذه المشاعر لها قوة حقيقية، لأن مشاعر الناس العاديين هي بداية الإرادة السياسية.
السيدة تيبيت: لقد كتبتُ، عندما كنتُ - "شرسة". ولهذا السبب أيضًا، فإن اقتران ذلك بوالدتك، الحب الشديد - هل يمكنكِ أن تخبرينا قصة كيف - تحدثنا في البداية عن حبكِ للطبيعة الذي بدأ بالفعل في ذلك الوقت العصيب، في وقت مبكر من حياتكِ، عندما أُخذت منكِ لفترة من الوقت ثم عادت لاحقًا، ليس فقط إلى حياتكِ ولكن عادت إلى نفسها بطرق معينة؛ وقصة والدتكِ وكيف ارتبط ذلك، بالنسبة لكِ، بمطاردة الفراشات البريطانية العظيمة.
السيد مكارثي: حسنًا، أنا وأخي - كان أخي جون يكبرني بعام - مررنا بتجربة ربما تكون شائعة بين الكثيرين: أصيبت والدتي بانهيار عصبي عندما كنت في السابعة من عمري وكان أخي جون في الثامنة، ودخلت مستشفى للأمراض النفسية، وهو أمر نادر الحدوث في ذلك الوقت، لكنها عادت. كانت قد تعافت نوعًا ما، وكانت آثار الصدمة ظاهرة عليها، لكنها لم تكن متضررة في جوهرها كما هو الحال، للأسف، مع كثيرين ممن يتعرضون لصدمات نفسية. ومع مرور الوقت، ومع دخولي مرحلة المراهقة والشباب، ازداد حبي لها، وأعدت بناء علاقتي بها.
لكن كل شيء انهار عام ١٩٨٢، عندما كنت في الخامسة والثلاثين من عمري، بوفاة والدتي عن عمر يناهز الثامنة والستين، واكتشفت حينها، لدهشتي البالغة، أنني عاجز عن الحداد عليها، وأنني، كما لم أشعر بشيء حين رحلت عام ١٩٥٤ عندما كنت في السابعة من عمري، الآن، حين رحلت إلى الأبد، لم أشعر بشيء أيضاً. ولم أكن أعرف كيف أتصرف حيال ذلك؛ لقد كان الأمر - أن يُسلب منك حزنك - وضعاً غريباً للغاية.
وفهمتُ ما حدث، والحقيقة أنني عندما رحلت أمي وأنا في السابعة من عمري، كرهتها بشدة. كرهتها لأنها لم تودعنا أو تفعل أي شيء من هذا القبيل؛ لقد رحلت ببساطة وتركتني، مع أن نفسيتي لم تسمح لي بالاعتراف بذلك، فتحول الأمر إلى لامبالاة. وبالمثل، عندما رحلت إلى الأبد، عندما ماتت، انتابني الشعور نفسه. كرهتها لأنها رحلت مرة أخرى. كرهت أمي لأنها ماتت. وهذه هي أنواع المشاعر المتشابكة في النفس التي يمكن للعلاج النفسي - الذي له الكثير من المنتقدين، ولكنه أحيانًا يساعدك على حلها، وقد فعل ذلك في حالتي. ولذلك شعرت بسعادة غامرة لاستعادة مشاعري تجاه أمي وفهم ما حدث في طفولتي، التي بدت لي مشوشة للغاية.
لكن لم يكن لديّ أي وسيلة لإحياء ذكرى ذلك. لم تكن لديّ طريقة لتخليد هذا الحدث الجلل في حياتي. نحن نحب إضفاء المعنى على الأشياء، أليس كذلك؟ لهذا السبب نقيم الاحتفالات. لدينا احتفالات التعميد، وقبل كل شيء، لدينا احتفالات الزواج، ولدينا احتفالات الجنازات. لا ندع الناس يُدفنون أو يُحرقون هكذا ببساطة. نريد نوعًا من الجلال، نوعًا من إضفاء المعنى. لكن لم يكن لديّ واحد.
لكن في النهاية، صادفتُ واحدة، وذلك عندما اصطحبتُ أطفالي لزيارة قبر والدتي. كنا نقف بجانب القبر، وإذا بما ظننتُه ورقةً ميتةً تهب مع الريح - كان ذلك في يومٍ من أيام شهر مارس - تسقط على قبر والدتي، وإذا بها في الواقع فراشة طاووس عندما فتحت جناحيها. عندها تبلورت في ذهني فكرة إقامة نصب تذكاري لوالدتي. وكان النصب التذكاري عبارة عن زيارة جميع أنواع الفراشات البريطانية على مدار فصل الصيف، وعددها 58 نوعًا، ثم تخصيص كل نوع منها لها. ولأنني كنتُ محرر الشؤون البيئية في إحدى الصحف الوطنية الكبرى، اقترحتُ هذه الفكرة كموضوعٍ رئيسي للصحيفة خلال فصل الصيف.
السيدة تيبيت: لقد تمكنت من إشراك الكثير من الناس في ذلك معك. [ تضحك ]
السيد مكارثي: حسنًا، اقترحنا على القراء المشاركة في هذا المشروع، ووعدنا بمنح جائزة. أطلقنا عليه، كما ذكرت، اسم "رحلة البحث عن الفراشات البريطانية الكبرى". وقد حقق نجاحًا باهرًا، وكان ممتعًا للغاية، وكل ما يصاحبه من متعة. لكن بالنسبة لي، كان الهدف الأساسي هو تقديم هدية لأمي تقديرًا لروعتها كشخصية عظيمة؛ وقد قدمت لها كل فراشات بلادي.
السيدة تيبيت: أنتِ تدركين بالطبع كيف أن الاستعارة هناك، والتلميح إلى ذلك الحب لأمكِ ومن أين أتينا وكيف لا نستطيع أن نشعر بحزننا على فقدان حشراتنا وطيورنا وأزهارنا، هو - لا أعرف؛ أسمعه الآن أكثر، بعد أن تروين القصة، مما سمعته عندما قرأتها، حتى.
السيد مكارثي: لم أكن قد فعلت ذلك - أعتقد، بشكل غريزي، لكنني لم أربط بينهما بشكل صريح. سأربط بينهما الآن بعد أن ذكرت ذلك.
السيدة تيبيت: تحدثتُ مرةً مع معلمة بوذية تُدعى جوانا مايسي. لا أعرف إن كنتَ تعرفها. لقد كانت ناشطة بيئية قبل حتى أن يُصاغ هذا المصطلح. وتتحدث أيضًا عن "حبنا الشديد للعالم"، وأنه عندما يمرض شخص عزيز علينا، أو يكون في المستشفى، أو يعاني من وعكة صحية، أو يحتضر، فإننا لا نذهب للجلوس معه، ولا نقول: "أنا مشغول". ولكن عندما يتعلق الأمر بالعالم الذي نحبه، بحشراته وطيوره وأزهاره، يكون الأمر مُرهقًا للغاية، فنُدير ظهورنا. ومع ذلك، أعتقد أنك تُشير إلى هذا الربط أيضًا، ما هي تلك الرابطة، كما تقول، تلك الرابطة التي تربطنا بالعالم الطبيعي؟ لو استطعنا أن نأخذها على محمل الجد، لكان ذلك كافيًا ليُبقينا مُنتبهين، ومن ثم مُتعافين، ومُشاركين.
إذا طلبت منك أن تبدأ - هذا السؤال الواسع، ما معنى أن تكون إنسانًا، كما عشت حياتك والأشياء التي اهتممت بها والملاحظات التي قمت بها، كيف ستبدأ الحديث عن كيفية تطور فهمك لذلك، وما معنى أن تكون إنسانًا؟
السيد مكارثي: حسنًا، أعظم شيء في حياتنا هو حب شخص آخر، هذا ما أعتقده، بغض النظر عن هويتنا أو هوية ذلك الشخص. لكن الحب الإنساني سامٍ. أعتقد أنه أعظم تجربة يمكن أن نخوضها، وأفرح عندما يجده أي شخص، ولو كان بإمكاني أن ألوّح بعصا سحرية، لجعلت كل فرد يجد حب شخص آخر. أعتقد أن هذا ما كنت سأفعله.
لكن بالنظر إلى السياق الذي كنا نتحدث فيه، فمن الواضح أننا نحن البشر ننحدر من أصل ما. وأصلنا، ومصدر وجودنا، هو العالم الطبيعي. ولخمسين ألف جيل، كنا جزءًا من الحياة البرية. حسنًا، لم نعد نعتقد ذلك، وربما لسنا كذلك بالفعل. لكننا كنا مجرد نوع آخر. أعتقد - شخصيًا - أنني لا أستطيع فصل هويتنا كبشر عن العالم الطبيعي الذي انبثقنا منه. وأعتقد أن أرواحنا، في نهاية المطاف، لديها رغبة ملحة، وشوق دائم، لأن تكون جزءًا منه. وأعتقد أن هذا الشوق قد يفاجئك؛ قد يبرز فجأة في ظروف معينة؛ قد تدرك فجأة أنك مندهش من قوة مشاعرك. لكني أشعر أن الإنسانية الكاملة تكمن في إدراك أن العالم الطبيعي هو أصلنا، وأنه لا يزال جزءًا منا. وبدونه، لا يمكننا أن نكون بشرًا كاملين.
[ الموسيقى: "Reverence" لفرقة Songs of Water ]
السيدة تيبت: كان مايكل مكارثي محررًا لشؤون البيئة في صحيفة الإندبندنت لفترة طويلة، ومراسلًا لشؤون البيئة في صحيفة التايمز . وهو الآن يساهم بمقالات في صحيفة الغارديان . ومن مؤلفاته كتاب "وداعًا للوقواق" وكتاب "عاصفة العثة الثلجية: الطبيعة والبهجة" .
[ الموسيقى: "Reverence" لفرقة Songs of Water ]
طاقم العمل: في الوجود كريس هيجل، ليلي بيرسي، ماريا هيلجيسون، مايا تاريل، ماري سامبيلاي، مالكا فينيفيسي، إيرين فاريل، لورين دوردال، توني ليو، بيثاني إيفرسون، إيرين كولاساكو، كريستين لين، بروفيت إيدو، وجيفري بيسوي.
السيدة تيبيت: موسيقى المقدمة الرائعة من تأليف وتلحين زوي كيتينغ. أما الصوت الأخير الذي تسمعونه يغني شارة النهاية في كل حلقة، فهو صوت مغنية الهيب هوب ليزو.
تم إنشاء برنامج On Being في مؤسسة American Public Media. ومن بين شركائنا الممولين:
مؤسسة جون تمبلتون، تدعم البحث الأكاديمي والحوار المدني حول أعمق وأكثر الأسئلة حيرة التي تواجه البشرية: من نحن؟ لماذا نحن هنا؟ وإلى أين نحن ذاهبون؟ لمعرفة المزيد، تفضل بزيارة templeton.org.
معهد فيتزر، يُساهم في بناء الأساس الروحي لعالمٍ يسوده الحب. تجدونهم على موقعهم الإلكتروني fetzer.org .
مؤسسة كاليوبيا، تعمل على خلق مستقبل تشكل فيه القيم الروحية العالمية أساس كيفية رعايتنا لمنزلنا المشترك.
منظمة Humanity United، تسعى لتعزيز كرامة الإنسان محلياً وعالمياً. للمزيد من المعلومات، تفضلوا بزيارة موقع humanityunited.org، التابع لمجموعة أوميديار.
مؤسسة هنري لوس، لدعم مشروع إعادة تصور اللاهوت العام.
مؤسسة أوسبري، محفز لحياة متمكنة وصحية ومُرضية.
ومؤسسة ليلي الخيرية، وهي مؤسسة عائلية خاصة مقرها إنديانابوليس، مكرسة لمصالح مؤسسيها في الدين وتنمية المجتمع والتعليم.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
I find it deeply saddening the number of people who have "thrown out the baby (Jesus) with the dirty bath water" of religion.
Believe me, I do get the frustration, or even disdain for institutional religion, Christianity included. But beyond the institutions of man lay the Truth of Divine LOVE that Jesus came to give a face and a name to.
#ponderthat