Frau Tippett: Bitteschön. [ lacht ]
MR. MCCARTHY: Vor allem in New York. Ja, es ist wirklich seltsam. Bei meiner Zeitung, dem Independent (heute online, früher eine Tageszeitung im großen Format), begannen wir im Jahr 2000 darauf aufmerksam zu machen, dass der Haussperling aus dem Zentrum Londons praktisch verschwunden war. Zwanzig Jahre zuvor gab es dort Hunderte von Haussperlingen. Man konnte in den St. James’s Park in der Nähe des Buckingham Palace gehen, und dort verkauften einem Verkäufer kleine Tütchen mit Samen, und man hatte 50 Sperlinge auf dem Arm. Und innerhalb von etwa 20 Jahren verschwanden sie alle. Und das Merkwürdige ist, dass bis heute, fast 20 Jahre nachdem wir das Thema erstmals öffentlich gemacht haben, niemand so recht weiß, warum das passiert ist. Es ist ein großes ökologisches Rätsel.
Frau Tippett: Und ich denke, der Hauptpunkt, den Sie damit ansprechen, ist, wie Sie sagen, dass wir das alles nicht erfassen. Wir erfassen den größten Teil nicht. Es ist – man bemerkt es fast erst, wenn es fehlt, diese Fülle, die einst da war. Aber Sie hatten dieses interessante Gespräch mit Max Nicholson, einem Ornithologen.
Herr McCarthy: Er war der Urvater aller Naturschützer. Er gilt als einer der Begründer des Naturschutzes nach dem Zweiten Weltkrieg. Er war Beamter, aber gleichzeitig ein hochangesehener Biologe. Besonders am Herzen lag ihm der Rückgang des Haussperlings, denn als junger Mann hatte er zusammen mit seinem Bruder im Jahr 1925 – ich glaube, es war der 1. November – alle Sperlinge in den Kensington Gardens in London gezählt, einer Erweiterung des St. James’s Park. Sie kamen auf 2.603. Und 75 Jahre später, genau an diesem Tag, ging ich mit ihm und Mitgliedern der London Natural History Society in die Kensington Gardens, um dort Sperlinge zu zählen. Sie kamen auf acht.
Als ich ihn besuchte, hatte er eine eigentümliche Theorie: Wenn die Populationen zurückgingen, könnte es zu einer Art Selbstzerstörung der Kolonie kommen. Dieses Phänomen hat einen wissenschaftlichen Namen: den Allee-Effekt, benannt nach dem amerikanischen Biologen Warder Allee aus den 1930er-Jahren. Die Theorie besagt, dass sich der Rückgang sozial brütender Arten selbst verstärkt. Wenn die Populationen schrumpfen, kommt es irgendwann zum Zerfall. Er vermutete, dass dies der Fall sein könnte, da Sperlinge Kolonien bilden. Er sagte, er könne es zwar nicht beweisen, aber viele Dinge in der Welt seien real, auch wenn sie nicht bewiesen werden können.
Frau Tippett: Um also auf den größeren Zusammenhang und die Art und Weise zurückzukommen, wie wir solche Dinge diskutieren, wenn es um Debatten geht, wenn es um zu lösende Probleme oder die Frage geht, ob sie überhaupt gelöst werden müssen: Ich könnte mir vorstellen, dass jemand sagen könnte: „Wir können auch ohne Haussperlinge leben.“ London hat ja offensichtlich auch ohne Haussperlinge gelebt. Ich denke, Ihr Argument ist, dass wir, wenn wir die Natur verlieren, unvollständig werden; dass wir nicht mehr dem entsprechen, wozu wir uns entwickelt haben. Sie sagen sogar, dass uns wahrer Frieden dann unmöglich wäre.
Herr McCarthy: Das ist meine persönliche Meinung. Viele Menschen werden das sicher nicht teilen, vielleicht weil – ich möchte niemanden bevormunden, der diese Ansicht nicht teilt –, aber man könnte sagen, dass sie wenig Natur erleben und nicht wissen, was die Natur für den Menschen bewirken kann. Ich persönlich glaube jedoch, dass wir uns in der Natur entwickelt haben. Dort hat sich unser Geist entwickelt. Dort sind wir zu dem geworden, was wir wirklich sind, und dort fühlen wir uns am wohlsten.
Selbst wenn – denken Sie mal darüber nach – selbst wenn Sie Multimillionär sind und teure Urlaube machen, lieben Sie doch den Sonnenuntergang, nicht wahr? Sie sagen: „Schatz, komm und sieh dir den Sonnenuntergang an, er ist phänomenal“ – selbst wenn Sie sozusagen durch Reichtum oder was auch immer von der Natur selbst abgeschottet sind, gibt es immer noch Momente, in denen die Natur Sie tief beeindruckt. Ich glaube, vielen Menschen passiert das nicht, weil diese uralte Verbindung zur Natur – von der ich glaube, dass wir sie haben und die empirisch real ist, nicht nur ein philosophisches Konstrukt, sondern tatsächlich real – überdeckt wird, nicht wahr? Sie wird nicht nur von 500 Generationen Zivilisation überdeckt, sondern auch von der Hektik des modernen Lebens.
Ich behaupte nicht, dass wir alle die Natur lieben, aber ich behaupte ganz sicher, dass wir alle fähig sind, die Natur zu lieben, denn in uns, auf der tiefsten Ebene, im Innersten unserer Psyche, haben wir eine Verbindung zur Natur, die wirklich zum Wesen dessen gehört, wer wir sind.
[ Musik: „Passage“ von Lowercase Noises ]
Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett, und dies ist „Über das Sein “. Heute mit dem Naturforscher und Journalisten Michael McCarthy.
[ Musik: „Passage“ von Lowercase Noises ]
Frau Tippett: Es gibt eine wachsende Zahl von Veröffentlichungen im Bereich der öffentlichen Gesundheit, die sich mit dem Kontakt zur Natur und dem menschlichen Wohlbefinden befassen.
Herr McCarthy: Oh, absolut. Es gibt dazu eine riesige Literatur, insbesondere auch in Amerika.
Frau Tippett: Vor allem – ja, und noch etwas, womit ich mich beschäftigt habe, weil ich mich in letzter Zeit mit diesem Thema auseinandergesetzt habe – es gibt diese ganz neue Wissenschaft des Staunens und wie Staunen zu einer prägenden menschlichen Erfahrung wird, die tatsächlich Konsequenzen hat –
Herr McCarthy: Das Wort „Ehrfurcht“.
Frau Tippett: Ehrfurcht; und das sind Wissenschaftler, die das untersuchen, und sie sind nicht religiös –, dass dieses menschliche Gefühl der Ehrfurcht, mehr als andere Emotionen, Menschen dazu bringt, zusammenzuarbeiten, Ressourcen zu teilen und sich für andere aufzuopfern. Es besteht also ein Zusammenhang zwischen Ehrfurcht und Altruismus. Was mich aber besonders interessiert, weil ich ja wusste, dass ich mit Ihnen sprechen würde, ist, dass die Beispiele, die sie dafür anführen, wie Menschen Ehrfurcht empfinden, fast ausschließlich auf Erfahrungen in der Natur zurückzuführen sind.
Herr McCarthy: Nur zu, nur zu. Ich finde das interessant.
Frau Tippett: Ja, das ist mir bewusst, und was ich an Ihren Ausführungen provokant finde – Sie sagen, dass der Humanismus, genauer gesagt unser humanistisches Erbe, tatsächlich Teil des Problems ist; dass wir diese Vorstellung von unserer eigenen Güte hatten und dass unsere Moral anthropozentrisch ist, und dass dies die Dinge in einem Moment wie diesem tatsächlich verkompliziert.
Herr McCarthy: Nun, ich habe dem Ganzen meinen eigenen Namen gegeben. Ich sagte, die Philosophie, nach der wir im Westen seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gelebt haben, könnte man, glaube ich, als liberalen säkularen Humanismus bezeichnen. Und ich sagte, dass dies ein Glaubensbekenntnis mit einem einzigen und ehrenwerten Ziel sei, nämlich das menschliche Wohlergehen überall zu fördern – es wolle, dass alle frei von Hunger, Angst und Krankheit seien und so weit wie möglich ein glückliches und erfülltes Leben führten –, aber dass es im Kern eine Lücke gebe, nämlich dass es nicht anerkenne, dass Menschen nicht zwangsläufig gut seien. Und gibt es irgendwelche Grenzen für das, was wir tun können oder tun sollten? Nein, überhaupt keine. Und doch gibt es sie. Und so sind wir in diesem Glaubenssystem nicht in der Lage, uns angemessen damit auseinanderzusetzen, was wir der Welt durch Entwicklung und alles andere tatsächlich antun, nämlich dass wir unsere eigene Heimat und das philosophische System, nach dem wir im Moment leben, zerstören, das nicht anerkennt, dass wir als Menschen die Neigung haben, sehr schlechte Dinge zu tun. Und deshalb sind wir nicht in der Lage, dieser Tendenz entgegenzutreten.
Frau Tippett: Ich habe Sie das Wort „Erlösung“ verwenden sehen als —
Herr McCarthy: Nun, das ist der alte Christ in mir.
Frau Tippett: Das ist Ihre alte katholische Seite. Aber ich denke, da schwingt auch unser zerstörerisches Potenzial mit. Aber – und worum geht es im Frühling, nicht wahr? Der Frühling ist die Geschichte von Geburt, Tod und Auferstehung; es ist kein Zufall, dass Ostern dann ist. Ob man nun in die Kirche geht oder nicht, diese Geschichte ist allgegenwärtig. Und ich sehe, dass Sie – ich glaube, das ist Ihre Hoffnung – darauf hoffen, dass Erlösung für uns in dieser Beziehung zur Natur möglich ist; wie Sie sagen, zu unserer Heimat.
MR. MCCARTHY: Manchmal denke ich, es gibt Hoffnung; manchmal denke ich, es gibt keine Hoffnung. Vielleicht ist es menschlich, so zu denken. Aber für mich ist der größte Aspekt des Christentums zweifellos die Erlösung. In unserer Gesellschaft feiern wir alle Weihnachten, nicht wahr? Oder besser gesagt, wir haben es gefeiert, und Ostern haben wir kaum beachtet. Doch das eigentliche große Fest des Christentums ist Ostern. Und die Tatsache, dass es – selbst für die größten Sünder – Vergebung gibt, ist wirklich ein außergewöhnlicher Gedanke. Ob es auch für die Menschheit Vergebung gibt, während sie weiterhin über die Erde zieht und sie nach Herzenslust verwüstet, weiß ich nicht.
Frau Tippett: Sie beenden Ihr Buch mit dem Thema Liebe, einer neuen Art von Liebe, die mit einer Geschichte über Ihre Mutter und Ihrer Beziehung zu ihr verwoben ist. Aber Sie lassen dieses Wort auch in Ihre Vorstellungskraft darüber einfließen, wie unsere neue Beziehung zur Natur aussehen könnte. Stimmt das?
MR. MCCARTHY: Ja, viele von uns können die Natur lieben. Sehr viele Menschen lieben die Natur. Und ich bin der Ansicht, dass, wenn die Menschen sie nicht nur auf eine naive Art lieben würden – was völlig in Ordnung ist, ich habe nichts dagegen; ich liebe sie ja selbst –, sondern auch auf eine informierte Art und Weise, dann könnte das eine sehr starke Kraft sein. Eine Liebe zur Natur, die erkennt, was die Natur uns bedeutet, die erkennt, wie wesentlich sie für unseren Geist, unsere Seele, unser ganzes Wesen ist, und die das gerade in einer Zeit erkennt, in der sie überall auf der Welt zerstört wird. Wenn man diese Liebe irgendwie nutzen könnte, wäre sie eine sehr starke Kraft, denn schon ein einziger Mensch, der so empfindet, ist gut. Selbst eine einzige solche Liebe, sage ich, hat echten Wert. Aber Tausende solcher Lieben haben wahre Macht, denn die Gefühle der einfachen Menschen sind der Anfang des politischen Willens.
Frau Tippett: Ich habe aufgeschrieben, als ich – „wild“ war. Deshalb auch die Verbindung mit Ihrer Mutter, die wilde Liebe – würden Sie die Geschichte erzählen, wie – wir sprachen zu Beginn darüber, dass Ihre Liebe zur Natur tatsächlich in dieser sehr schweren Zeit, früh in Ihrem Leben, begann, als sie Ihnen für eine Weile genommen wurde und dann später zurückkam, nicht nur in Ihr Leben, sondern auch in gewisser Weise zu sich selbst zurückfand; und diese Geschichte Ihrer Mutter und wie das für Sie mit der Great British Butterfly Hunt zusammenhing.
MR. MCCARTHY: Nun, mein Bruder John und ich – er war ein Jahr älter als ich – haben etwas erlebt, das vielen Menschen bekannt vorkommen dürfte: Meine Mutter hatte einen Nervenzusammenbruch, als ich sieben und mein Bruder John acht Jahre alt war. Sie kam in eine psychiatrische Klinik, von der man damals nicht oft wieder zurückkehrte, aber sie kam zurück. Sie hatte sich gewissermaßen erholt und war äußerlich zwar traumatisiert, aber innerlich nicht so schwer verletzt, wie es leider bei vielen Menschen nach einem psychischen Trauma der Fall ist. Und nach und nach, während meiner Jugend und meines Erwachsenenalters, lernte ich sie sehr, sehr zu lieben. Und ich baute unsere Beziehung wieder auf.
Doch 1982, als ich 35 war, brach alles zusammen, denn meine Mutter starb mit 68 Jahren. Zu meinem größten Erstaunen musste ich feststellen, dass ich nicht um sie trauern konnte. Genauso wie ich 1954, als sie starb, als ich sieben war, nichts empfand, konnte ich auch jetzt, wo sie für immer fort war, nichts fühlen. Ich wusste nicht, wie ich darauf reagieren sollte; es war – einem die Trauer zu nehmen, ist eine sehr, sehr seltsame Situation.
Und ich begann zu verstehen, was geschehen war. Tatsache war, dass ich meine Mutter gehasst hatte, als sie wegging, als ich sieben war. Ich hatte sie gehasst, weil sie sich nicht von uns verabschiedet hatte oder Ähnliches; sie war einfach gegangen und hatte mich zurückgelassen. Meine Psyche erlaubte mir das allerdings nicht zuzugeben, und so schlug mein Hass in Gleichgültigkeit um. Und als sie dann für immer ging, als sie starb, überkam mich dasselbe Gefühl. Ich hasste sie, weil sie wieder fort war. Ich hasste meine Mutter, weil sie tot war. Und genau diese verworrenen Teile der Psyche kann die Psychotherapie – die zwar viele Kritiker hat, aber manchmal tatsächlich helfen kann, sie zu entwirren, wie es in meinem Fall der Fall war. Deshalb war ich überglücklich, meine Gefühle für meine Mutter wiedergefunden und verstanden zu haben, was in meiner so verwirrenden Kindheit geschehen war.
Aber ich hatte keine Möglichkeit, das zu würdigen. Ich konnte diesem wirklich wichtigen Ereignis in meinem Leben nicht gedenken. Wir geben Dingen gern einen Sinn, nicht wahr? Deshalb gibt es Zeremonien. Wir haben Zeremonien zur Taufe, vor allem aber zur Hochzeit und auch für Beerdigungen. Wir lassen Menschen nicht einfach so begraben oder einäschern. Wir wollen eine gewisse Feierlichkeit, eine Art Sinngebung. Aber ich hatte keine.
Doch schließlich stieß ich auf einen solchen Schmetterling, als ich mit meinen Kindern das Grab meiner Mutter besuchte. Wir standen am Grab, und etwas, das ich für ein welkes Blatt hielt, wehte im Wind heran – es war an einem Märztag – und fiel auf das Grab meiner Mutter. Als es seine Flügel ausbreitete, entpuppte es sich als Tagpfauenauge. Das brachte mich auf die Idee, meiner Mutter ein Denkmal zu setzen. Ich wollte im Laufe eines Sommers alle 58 britischen Schmetterlingsarten besuchen und sie ihr widmen. Da ich Umweltredakteurin einer großen nationalen Zeitung war, schlug ich dies als Sommerthema für die Zeitung vor.
Frau Tippett: Sie haben es geschafft, viele Leute dafür zu begeistern. [ lacht ]
Herr McCarthy: Nun, wir schlugen den Lesern vor, daran teilzunehmen, und es gab einen Preis dafür. Wir nannten es, wie Sie schon erwähnten, die „Große Britische Schmetterlingsjagd“. Es war ein voller Erfolg und hat allen viel Spaß gemacht. Aber mir ging es vor allem darum, meiner Mutter etwas zu schenken, um zu würdigen, welch ein großartiger Mensch sie gewesen war; und ich schenkte ihr alle Schmetterlinge meines Landes.
Frau Tippett: Sie merken natürlich, wie – dass die Metapher darin, die Anspielung auf die Liebe zu Ihrer Mutter und auf unsere Herkunft und darauf, wie wir unsere Trauer über den Verlust unserer Insekten, unserer Vögel und unserer Blüten nicht spüren können, es ist – ich weiß nicht; ich höre es jetzt, wo Sie die Geschichte erzählen, mehr als ich es beim Lesen getan habe.
Herr McCarthy: Ich hatte es nicht getan – ich glaube, instinktiv, aber ich habe den Zusammenhang nicht explizit hergestellt. Jetzt, wo Sie es sagen, werde ich es tun.
Frau Tippett: Ich habe einmal mit der buddhistischen Lehrerin Joanna Macy gesprochen. Ich weiß nicht, ob Ihnen der Name bekannt ist. Sie engagierte sich schon lange für den Umweltschutz, lange bevor der Begriff überhaupt geprägt wurde. Sie spricht auch von unserer „unbändigen Liebe zur Welt“ und davon, dass wir, wenn jemand, den wir lieben, krank ist, im Krankenhaus liegt, leidet oder stirbt, nicht einfach zu ihm gehen und sagen: „Ich habe keine Zeit.“ Doch angesichts der Welt, die wir lieben, unserer Insekten, Vögel und Blüten, ist sie so überwältigend, dass wir uns abwenden. Und doch, ich glaube, Sie stellen diese Verbindung auch her, diese – was ist diese Bindung, von der Sie sprechen, diese Bindung, die wir zur Natur haben? Wenn wir diese Bindung ernst nehmen könnten, könnte uns das auch dazu bringen, aufmerksam zu sein und so zu heilen und aktiv an ihr teilzuhaben.
Wenn ich Sie bitten würde, mit dieser umfassenden Frage zu beginnen – was bedeutet es, Mensch zu sein, angesichts Ihres gelebten Lebens, der Dinge, die Ihnen wichtig waren, der Beobachtungen, die Sie gemacht haben –, wie würden Sie anfangen, darüber zu sprechen, wie sich Ihr Verständnis davon entwickelt hat, was es bedeutet, Mensch zu sein?
Herr McCarthy: Nun, das Größte in unserem Leben ist die Liebe zu einem anderen Menschen, davon bin ich überzeugt, ganz gleich, wer wir sind und wer der andere ist. Menschliche Liebe ist etwas Transzendentes. Ich denke, es ist die schönste Erfahrung, die wir machen können, und ich freue mich für jeden, der sie erfährt oder findet. Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich jedem Menschen die Liebe eines anderen Menschen schenken. Das wäre mein Wunsch.
Aber im Kontext unserer bisherigen Ausführungen ist klar: Wir Menschen kommen von irgendwoher. Und unser Ursprung, unser Daseinsgebiet, ist die Natur. 50.000 Generationen lang waren wir Wildtiere. Nun, wir glauben das nicht mehr, und wahrscheinlich sind wir es auch nicht. Aber wir waren einfach eine weitere Spezies. Ich persönlich kann unsere menschliche Identität nicht getrennt von der Natur sehen, aus der wir hervorgegangen sind. Ich glaube, dass unser Innerstes den Drang verspürt, die Sehnsucht, Teil von ihr zu sein. Und ich denke, diese Sehnsucht kann einen überraschen; sie kann in bestimmten Situationen plötzlich aufbrechen; man kann plötzlich feststellen, wie stark die eigenen Gefühle sind. Aber ich bin überzeugt, dass wahres Menschsein bedeutet, anzuerkennen, dass die Natur unser Ursprung ist und ein Teil von uns bleibt. Ohne sie können wir nicht wahrhaft menschlich sein.
[ Musik: „Reverence“ von Songs of Water ]
Frau Tippett: Michael McCarthy war langjähriger Umweltredakteur des Independent und Umweltkorrespondent der Times . Heute schreibt er Artikel für den Guardian . Zu seinen Büchern gehören „Say Goodbye to the Cuckoo“ und „The Moth Snowstorm: Nature and Joy “.
[ Musik: „Reverence“ von Songs of Water ]
MITARBEITER: On Being sind Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu und Jeffrey Bissoy.
Frau Tippett: Unsere wunderschöne Titelmelodie stammt von Zoë Keating. Und die letzte Stimme, die Sie im Abspann jeder Folge hören, ist die der Hip-Hop-Künstlerin Lizzo.
„On Being“ wurde von American Public Media ins Leben gerufen. Zu unseren Förderpartnern gehören:
Die John Templeton Foundation fördert die akademische Forschung und den zivilgesellschaftlichen Dialog über die tiefgreifendsten und komplexesten Fragen der Menschheit: Wer sind wir? Warum sind wir hier? Und wohin gehen wir? Mehr erfahren Sie unter templeton.org.
Das Fetzer-Institut trägt zum Aufbau einer spirituellen Grundlage für eine liebevolle Welt bei. Besuchen Sie die Website fetzer.org .
Die Kalliopeia Foundation arbeitet daran, eine Zukunft zu schaffen, in der universelle spirituelle Werte die Grundlage dafür bilden, wie wir uns um unser gemeinsames Zuhause kümmern.
Humanity United setzt sich für die Menschenwürde im In- und Ausland ein. Erfahren Sie mehr unter humanityunited.org, einer Plattform der Omidyar Group.
Die Henry Luce Foundation unterstützt Public Theology Reimagined.
Die Osprey Foundation – ein Katalysator für ein selbstbestimmtes, gesundes und erfülltes Leben.
Und die Lilly Endowment, eine in Indianapolis ansässige, private Familienstiftung, die sich den Interessen ihrer Gründer in den Bereichen Religion, Gemeindeentwicklung und Bildung widmet.
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I find it deeply saddening the number of people who have "thrown out the baby (Jesus) with the dirty bath water" of religion.
Believe me, I do get the frustration, or even disdain for institutional religion, Christianity included. But beyond the institutions of man lay the Truth of Divine LOVE that Jesus came to give a face and a name to.
#ponderthat