Mme Tippett : Voilà. [ rires ]
M. MCCARTHY : Surtout à New York. Oui, c'est très étrange. Dans mon journal, The Independent , qui est maintenant en ligne, mais qui était autrefois un quotidien grand format, nous avons commencé – en 2000 – à mettre en lumière la quasi-disparition du moineau domestique du centre de Londres. Vingt ans plus tôt, il y en avait des centaines et des centaines. On pouvait aller à St. James's Park, près de Buckingham Palace, et des gens vous vendaient des petits sachets de graines ; vous repartiez avec une cinquantaine de moineaux sur le bras. Et en l'espace d'une vingtaine d'années, ils ont tous disparu. Le plus étonnant, c'est que même aujourd'hui, près de vingt ans après avoir commencé à alerter l'opinion publique sur ce phénomène, personne ne sait vraiment pourquoi. C'est un grand mystère écologique.
Mme Tippett : Et je crois que le point essentiel que vous soulevez, c'est que, comme vous le dites, nous ne suivons pas tout cela. Nous n'en suivons même pas la majeure partie. C'est presque quelque chose dont on remarque l'absence, cette abondance qui existait auparavant. Mais vous avez eu cette conversation intéressante avec Max Nicholson, un ornithologue.
M. MCCARTHY : Il était le grand-père de tous. Il fut le père fondateur de la conservation de la nature après la Seconde Guerre mondiale. Administrateur du gouvernement, il était aussi un biologiste de renom. Il s'intéressait particulièrement au déclin du moineau domestique, car, jeune homme, en 1925 – je crois que c'était le 1er novembre –, avec son frère, il avait recensé tous les moineaux de Kensington Gardens à Londres, un prolongement de St. James's Park. Ils en avaient dénombré 2 603. Soixante-quinze ans plus tard, je l'ai accompagné, jour pour jour, à Kensington Gardens avec des membres de la Société d'histoire naturelle de Londres pour tenter de recenser les moineaux, et ils n'en ont dénombré que huit.
Quand je suis allé le voir, il avait une théorie assez particulière : selon lui, le déclin de la colonie pourrait finir par entraîner son propre suicide. Ce phénomène porte un nom scientifique : l’effet Allee, du nom du biologiste américain Warder Allee, actif dans les années 1930. Cette théorie postule que le déclin des espèces à reproduction sociale s’auto-alimente. À mesure que leur population diminue, elles finissent par se disloquer. Il pensait que c’était peut-être ce qui se passait, car les moineaux vivent en colonies. Il disait ne pas pouvoir le prouver, mais ajoutait que beaucoup de choses dans le monde sont impossibles à prouver, mais n’en sont pas moins réelles.
Mme Tippett : Pour revenir à ce cadre plus large et à la manière dont nous abordons ce genre de sujets lorsqu'il s'agit de débattre des problèmes à résoudre ou de savoir s'il est nécessaire de les résoudre, j'imagine que quelqu'un pourrait dire : « On peut vivre sans moineaux domestiques. » De toute évidence, Londres a toujours vécu sans moineaux. Je crois que votre argument est que si nous perdions la nature, nous serions amoindris, moins que ce pour quoi nous avons évolué. Vous dites même qu'une paix véritable nous serait impossible.
M. MCCARTHY : C'est mon avis personnel. Je suis certain que beaucoup ne partagent pas ce point de vue, peut-être parce que… Je ne voudrais pas paraître condescendant envers ceux qui ne le partagent pas, mais on pourrait dire cela parce qu'ils ne côtoient pas beaucoup la nature et n'ont pas constaté ses bienfaits pour l'être humain. Mais pour ma part, je pense que c'est dans le monde naturel que nous avons évolué. C'est là que notre esprit s'est développé. C'est là que nous sommes devenus ce que nous sommes vraiment, et c'est là, en réalité, que nous nous sentons le plus chez nous.
Même si – réfléchissez-y – même si vous êtes multimillionnaire et que vous partez en vacances de luxe, vous aimez admirer le coucher du soleil, n'est-ce pas ? Vous dites : « Chéri(e), viens voir le coucher du soleil, il est phénoménal ! » – même lorsque vous êtes, pour ainsi dire, protégé(e) de la nature par la richesse ou autre, il arrive encore des moments où la nature vous marque profondément. Je pense que, pour beaucoup, cela n'arrive pas, car ce lien ancestral avec le monde naturel – que nous possédons tous, j'en suis convaincu(e), et qui est une réalité empirique, pas seulement une construction philosophique, mais bien réelle – est occulté, n'est-ce pas ? Non seulement il est occulté par cinq siècles de civilisation, mais aussi par le rythme effréné de la vie moderne.
Je ne prétends pas que nous aimons tous la nature, mais j'affirme assurément que nous sommes tous capables de l'aimer, car au plus profond de nous-mêmes, au tréfonds de notre psyché, réside un lien avec le monde naturel, qui touche à l'essence même de notre être.
[ Musique : « Passage » par Lowercase Noises ]
Mme Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici On Being . Aujourd’hui, avec le naturaliste et journaliste Michael McCarthy.
[ Musique : « Passage » par Lowercase Noises ]
Mme TIPPETT : On observe l'émergence d'une littérature en santé publique portant sur le contact avec le monde naturel et le bien-être humain.
M. MCCARTHY : Oh, absolument. Il existe une abondante littérature sur le sujet, notamment aux États-Unis.
Mme TIPPETT : Surtout — oui, et c’est une autre chose que j’ai étudiée, car je travaille sur cette idée depuis peu — il y a toute une nouvelle science de l’émerveillement, et comment l’émerveillement est cette expérience humaine fondamentale qui a des conséquences réelles —
M. MCCARTHY : Le mot « admiration ».
Mme Tippett : L'émerveillement ; en fait — et ce sont des scientifiques qui étudient cela, et ce ne sont pas des personnes religieuses —, cette expérience humaine d'émerveillement, plus que toute autre émotion, pousse les gens à coopérer, à partager leurs ressources et à se sacrifier pour autrui. Il existe donc un lien entre l'émerveillement et l'altruisme. Mais ce qui m'intéresse, puisque je savais que j'allais vous parler, c'est que lorsqu'ils donnent des exemples de la façon dont les humains ressentent l'émerveillement, il s'agit presque toujours d'expériences vécues dans le monde naturel, absolument tous. C'est…
M. MCCARTHY : Continuez, continuez. Je trouve ça intéressant.
Mme TIPPETT : Oui, j'en suis consciente, et ce que je trouve particulièrement stimulant dans votre réflexion, c'est que vous affirmez que l'humanisme, en fait notre héritage humaniste, fait partie intégrante du problème ; que nous avons eu cette vision de notre propre bonté et que notre morale est anthropocentrique, ce qui complique les choses dans un moment comme celui-ci.
M. MCCARTHY : Eh bien, je lui ai donné mon propre nom. J'ai dit que la philosophie qui a guidé nos vies en Occident depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, je crois, pourrait être qualifiée d'humanisme laïque libéral. Et j'ai expliqué qu'il s'agissait d'un credo poursuivant un but unique et honorable : promouvoir le bien-être humain partout. Il souhaite que chacun soit libéré de la faim, de la peur et de la maladie, et vive une vie heureuse et épanouie autant que possible. Mais il y a une lacune fondamentale : ce credo ne reconnaît pas que les êtres humains ne sont pas nécessairement bons. Existe-t-il des limites à ce que nous pouvons ou devons faire ? Non, aucune. Et pourtant, il y en a. Ainsi, ce système de croyances nous empêche d'assumer pleinement les conséquences de nos actions sur le monde, par le développement et tout le reste : nous détruisons notre propre planète et le système philosophique qui nous guide actuellement, lequel ne reconnaît pas que, en tant qu'êtres humains, nous avons une propension à commettre de très mauvaises actions. Et c'est pourquoi nous ne sommes pas en mesure de contrer cette tendance.
Mme TIPPETT : Je vous ai vu utiliser le mot « rédemption » comme…
M. MCCARTHY : Eh bien, c'est mon côté chrétien qui parle.
Mme Tippett : C'est votre côté catholique traditionnel qui ressort. Mais aussi, je crois, avec un écho de notre potentiel destructeur. Et puis, qu'est-ce que le printemps, au juste ? Le printemps, c'est ce récit de naissance, de mort et de résurrection ; ce n'est pas un hasard si Pâques a lieu à cette période. Que l'on aille à l'église ou non, ce récit est essentiel. Et je perçois bien votre espoir : la rédemption est possible pour nous dans notre relation avec le monde naturel, notre foyer, comme vous le dites.
M. MCCARTHY : Parfois, je crois qu'il y a de l'espoir ; parfois, je crois qu'il n'y en a pas. C'est peut-être inhérent à la condition humaine. Mais pour moi, le plus grand aspect du christianisme est sans aucun doute la rédemption. Dans notre société, nous célébrons tous Noël, n'est-ce pas ? Ou du moins, nous le célébrions, et nous ne prêtons guère attention à Pâques. Or, la véritable fête du christianisme, c'est Pâques. Et c'est le fait qu'il existe – même pour les plus grands pécheurs – le pardon, ce qui est un concept extraordinaire. Quant à savoir si le pardon est accordé à l'humanité qui continue de ravager la Terre de tous côtés, je l'ignore.
Mme Tippett : Vous terminez votre livre sur l'amour, un amour nouveau, intimement lié à l'histoire de votre mère et de votre relation avec elle. Mais vous intégrez aussi ce mot à une réflexion sur ce que pourrait être notre nouvelle relation avec le monde naturel. C'est bien cela ?
M. MCCARTHY : Oui, beaucoup d'entre nous aiment la nature. Vraiment beaucoup de gens l'aiment. Et je pense que si l'on ne se contentait pas d'aimer la nature de façon simpliste – ce qui est très bien –, je n'ai rien contre, je le fais moi-même, mais si l'on pouvait aussi l'aimer de façon éclairée, cela pourrait être une force immense. Un amour de la nature qui prend conscience de son importance pour nous, de son rôle essentiel pour notre esprit, notre âme, notre être même, et qui prend conscience de cela à l'heure où elle est détruite partout dans le monde. Si cet amour pouvait être canalisé, il pourrait devenir une force considérable, car même une seule personne qui ressent cela est une bonne chose. Un seul amour de ce genre, je le dis, a une réelle valeur. Mais des milliers d'amours de ce genre ont un pouvoir réel, car les sentiments des gens ordinaires sont le point de départ d'une volonté politique.
Mme TIPPETT : J'ai écrit, quand j'étais — « féroce ». C'est pourquoi, aussi, la conjonction de cela avec votre mère, l'amour féroce — pourriez-vous raconter l'histoire de la façon dont — nous avons parlé au début de votre amour de la nature a en fait commencé pendant cette période très difficile, au début de votre vie, lorsqu'elle vous a été enlevée pendant un certain temps, puis, plus tard, est revenue, non seulement dans votre vie, mais est revenue à elle-même d'une certaine manière ; et cette histoire de votre mère et comment cela s'est lié, pour vous, à la Grande Chasse aux Papillons Britanniques.
M. MCCARTHY : Eh bien, mon frère et moi — mon frère John avait un an de plus que moi — avons vécu une expérience qui doit être partagée par beaucoup : ma mère a fait une dépression nerveuse quand j'avais sept ans et mon frère John huit. Elle a été internée dans un hôpital psychiatrique, d'où, à l'époque, on ne revenait pas souvent, mais elle est revenue. Elle s'était en quelque sorte rétablie, et même si elle était marquée physiquement, elle n'était pas profondément blessée, contrairement à beaucoup de personnes qui subissent un traumatisme psychologique. Et peu à peu, en grandissant, en devenant adolescent puis adulte, j'ai appris à l'aimer énormément. Et j'ai reconstruit ma relation avec elle.
Mais tout s'est effondré en 1982, j'avais alors 35 ans, lorsque ma mère est décédée à 68 ans. À mon plus grand étonnement, j'ai alors réalisé que j'étais incapable de faire mon deuil. Tout comme je n'avais rien ressenti lors de son décès en 1954, quand j'avais sept ans, je restais insensible à sa disparition définitive. Je ne savais pas comment réagir ; se voir privé de son chagrin est une situation profondément étrange.
Et j'ai fini par comprendre ce qui s'était passé. En réalité, quand ma mère était partie alors que j'avais sept ans, je l'avais haïe pour cela. Je la haïssais parce qu'elle ne nous avait pas dit au revoir, rien de tout ça ; elle était simplement partie, m'abandonnant, même si mon psychisme m'empêchait de l'admettre, et cela s'était transformé en indifférence. De même, quand elle est partie pour toujours, quand elle est morte, le même sentiment est revenu. Je la haïssais parce qu'elle était partie à nouveau. Je haïssais ma mère parce qu'elle était morte. Ce sont ces fragments enchevêtrés de notre psychisme que la psychothérapie – qui a beaucoup de critiques, mais qui peut parfois aider à démêler, et ce fut le cas pour moi. J'étais donc extrêmement soulagée d'avoir retrouvé mes sentiments pour ma mère et d'avoir compris ce qui s'était passé dans mon enfance, qui m'avait paru si confuse.
Mais je n'avais aucun moyen de marquer cela. Je n'avais aucun moyen de commémorer cet événement si important dans ma vie. Nous aimons donner du sens à nos vies, n'est-ce pas ? C'est pourquoi nous avons des cérémonies. Nous avons des cérémonies de baptême ; surtout, nous avons des cérémonies de mariage, et des cérémonies funéraires. Nous ne laissons pas les gens être enterrés ou incinérés comme ça, sans cérémonie. Nous voulons une certaine solennité, une forme de recueillement. Mais je n'en avais pas.
Finalement, j'en ai fait la découverte en emmenant mes enfants sur la tombe de ma mère. Nous étions près de la tombe lorsqu'une feuille morte, emportée par le vent – c'était un jour de mars – est tombée dessus. En déployant ses ailes, j'ai réalisé qu'il s'agissait d'un paon-du-jour. C'est ainsi qu'est née l'idée d'un hommage à ma mère. Ce projet consistait à observer toutes les espèces de papillons britanniques (il en existe 58) au cours d'un été, et à lui dédier chacune d'entre elles. Étant alors rédactrice en chef de la rubrique environnement d'un grand quotidien national, j'ai proposé ce sujet comme article d'été.
Mme Tippett : Vous avez réussi à impliquer beaucoup de gens dans ce projet. [ rires ]
M. MCCARTHY : Eh bien, nous avons suggéré aux lecteurs de participer, avec un prix à la clé. Nous l'avons appelée, comme vous l'avez mentionné, la Grande Chasse aux Papillons Britanniques. Ce fut un grand succès, très amusant, et tout le reste. Mais pour moi, l'essentiel était de rendre hommage à ma mère, de lui offrir un témoignage de la personne extraordinaire qu'elle avait été ; et ce que je lui ai offert, ce sont tous les papillons de mon pays.
Mme TIPPETT : Vous vous rendez bien compte, bien sûr, que la métaphore, l'allusion à cet amour pour votre mère, à nos origines et à notre incapacité à ressentir notre chagrin face à la perte de nos insectes, de nos oiseaux et de nos fleurs, c'est… je ne sais pas ; je le perçois davantage maintenant, en vous écoutant raconter l'histoire, que lorsque je l'ai lue.
M. MCCARTHY : Je n’y avais pas pensé — je crois, instinctivement, mais je n’avais pas fait le lien explicitement. Je le fais maintenant que vous le dites.
Mme Tippett : J'ai discuté une fois avec une enseignante bouddhiste, Joanna Macy. Je ne sais pas si vous la connaissez. Elle militait pour l'environnement bien avant que le terme n'existe. Elle parle aussi de notre « amour profond pour le monde » et du fait que lorsqu'un être cher est malade, hospitalisé, souffrant ou mourant, on ne se contente pas d'aller à son chevet, on ne dit pas : « Je suis occupé(e) ». Mais face à la beauté du monde que nous aimons, avec nos insectes, nos oiseaux et nos fleurs, c'est tellement bouleversant que nous détournons le regard. Et pourtant, je crois que vous faites aussi ce lien, ce lien qui nous unit au monde naturel. Si nous pouvions le prendre au sérieux, cela nous permettrait, à nous aussi, d'être présents, de guérir et de participer.
Si je vous demandais de commencer par cette vaste question, qu'est-ce que cela signifie d'être humain, compte tenu de votre vie, des choses qui vous ont tenu à cœur, des observations que vous avez faites, comment commenceriez-vous à parler de l'évolution de votre compréhension de cela, de ce que signifie être humain ?
M. MCCARTHY : Eh bien, la chose la plus importante dans nos vies, c'est l'amour pour autrui, j'en suis convaincu, quels que soient notre identité et celle de l'autre. L'amour humain est transcendant. Je crois que c'est l'expérience la plus extraordinaire que nous puissions vivre, et je me réjouis quand quelqu'un le vit et le trouve. Si j'avais une baguette magique, je ferais en sorte que chacun trouve l'amour d'autrui. Voilà ce que je ferais.
Mais dans le contexte de notre discussion, il est clair que nous, les humains, venons de quelque part. Et d'où venons-nous, de quoi avons-nous émergé ? Du monde naturel. Pendant 50 000 générations, nous étions des animaux sauvages. Du moins, nous ne le pensons plus, et probablement avons-nous raison. Mais nous étions simplement une espèce parmi d'autres. Personnellement, je ne peux concevoir notre identité humaine comme dissociée du monde naturel dont nous sommes issus. Je crois qu'au fond de nous, notre âme aspire encore à en faire partie. Et je pense que cette aspiration peut surprendre ; elle peut ressurgir soudainement dans certaines circonstances ; on peut alors être surpris par l'intensité de ses sentiments. Mais je crois fermement qu'être pleinement humain, c'est reconnaître que le monde naturel est notre origine et qu'il fait toujours partie de nous. Sans lui, il nous est impossible d'être pleinement humains.
[ Musique : « Reverence » par Songs of Water ]
Mme Tippett : Michael McCarthy a longtemps été rédacteur en chef de la rubrique environnement du journal The Independent et correspondant environnement pour le Times . Il collabore désormais au Guardian . Parmi ses ouvrages figurent Say Goodbye to the Cuckoo et The Moth Snowstorm: Nature and Joy .
[ Musique : « Reverence » par Songs of Water ]
PERSONNEL : On Being est composé de Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu et Jeffrey Bissoy.
Mme Tippett : Notre magnifique générique est composé par Zoë Keating. Et la dernière voix que vous entendez chanter le générique de fin de chaque épisode est celle de l’artiste hip-hop Lizzo.
On Being a été créé par American Public Media. Parmi nos partenaires financiers figurent :
La Fondation John Templeton soutient la recherche universitaire et le dialogue civique sur les questions les plus profondes et les plus complexes auxquelles l'humanité est confrontée : Qui sommes-nous ? Pourquoi sommes-nous ici ? Et où allons-nous ? Pour en savoir plus, consultez le site templeton.org.
L’Institut Fetzer contribue à bâtir les fondements spirituels d’un monde d’amour. Retrouvez-les sur fetzer.org .
La Fondation Kalliopeia œuvre pour un avenir où les valeurs spirituelles universelles constituent le fondement de notre manière de prendre soin de notre maison commune.
Humanity United, qui œuvre pour la dignité humaine ici et partout dans le monde. Pour en savoir plus, consultez le site humanityunited.org, membre du groupe Omidyar.
La Fondation Henry Luce, en soutien à la théologie publique réinventée.
La Fondation Osprey, un catalyseur pour des vies autonomes, saines et épanouies.
Et la Fondation Lilly, une fondation familiale privée basée à Indianapolis et dédiée aux intérêts de ses fondateurs en matière de religion, de développement communautaire et d'éducation.
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I find it deeply saddening the number of people who have "thrown out the baby (Jesus) with the dirty bath water" of religion.
Believe me, I do get the frustration, or even disdain for institutional religion, Christianity included. But beyond the institutions of man lay the Truth of Divine LOVE that Jesus came to give a face and a name to.
#ponderthat