ティペットさん:はい、どうぞ。[笑]
マッカーシー氏:特にニューヨークでは。ええ、とても奇妙なことです。私が以前勤めていた新聞社、現在はオンライン版の「インディペンデント」ですが、以前は大判の新聞でした。2000年に、ロンドン中心部からスズメがほぼ姿を消したという事実を取り上げ始めました。20年前には、何百羽ものスズメがいました。バッキンガム宮殿近くのセント・ジェームズ・パークに行けば、小さな餌袋を売っている人がいて、腕に50羽のスズメを乗せることができました。それが約20年の間にすべて姿を消してしまったのです。そして、私たちが最初にこの問題を取り上げてから20年近く経った今でも、なぜそうなったのか誰も本当のところは分かっていません。ですから、これは大きな生態学的謎なのです。
ティペット氏:そして、あなたがこの件で伝えようとしているより重要な点は、おっしゃるように、私たちはこれらすべてを追跡しているわけではないということです。ほとんど追跡していません。ただ、かつてそこに豊富にあったものが、なくなって初めて気づくようなものです。ところで、あなたは鳥類学者のマックス・ニコルソン氏と興味深い会話をされましたね。
マッカーシー氏:彼はまさに先駆者でした。第二次世界大戦後の自然保護運動の創始者であり、政府の行政官でありながら、非常に高名な生物学者でもありました。彼は特にイエスズメの減少に関心を持っていました。というのも、彼が若い頃、1925年11月1日だったと思いますが、彼と弟がロンドンのケンジントン・ガーデンズ(セント・ジェームズ・パークの延長部分)にいるすべてのスズメを数えたのです。その数は2,603羽でした。それから75年後、私は彼と一緒に、まさにその日にケンジントン・ガーデンズに行き、ロンドン自然史協会の会員たちとスズメを数えようとしましたが、その数はわずか8羽でした。
そして私が彼に会いに行ったとき、彼は独自の奇妙な理論を持っていた。それは、個体数が減少し始めると、コロニーが一種の自殺行為に陥る可能性があるというものだ。この現象には科学的な名前があり、1930年代のアメリカ人生物学者ウォーダー・アリーにちなんでアリー効果と呼ばれている。つまり、社会繁殖する種の減少は自己強化的になるという理論だ。個体数が減り始めると、最終的にコロニーが崩壊する地点に達する。彼は、スズメはコロニーを形成して巣を作るので、まさにそれが起こっているのではないかと考えた。そして彼は、それを証明することはできなかったが、当時彼は、世界で起こる多くのことは証明できないが、それでも現実であることは間違いないと言った。
ティペット氏:では、この問題をより大きな視点から捉え直し、議論になったり、解決すべき問題、あるいは解決が必要な問題になったりしたときに、どのように話し合うかという点について考えてみましょう。「スズメがいなくても生きていける」と言う人もいるかもしれません。実際、ロンドンはスズメがいなくても生活できています。あなたの主張は、もし私たちが自然を失ったら、本来の姿よりも劣った存在になってしまう、ということですよね。真の平和は不可能になる、とまでおっしゃっています。
マッカーシー氏:それは私個人の考えです。きっと多くの人はそうは思わないでしょう。おそらく、そう思わない人たちを見下すつもりはありませんが、自然をあまり目にしないから、自然が人間にもたらす恩恵を知らないからかもしれません。しかし、私個人としては、自然界こそが人類が進化してきた場所であり、私たちの精神が進化してきた場所であり、私たちが真の自分になった場所であり、そして何よりも、私たちが最も安らげる場所だと考えています。
たとえ――考えてみてください――たとえあなたが億万長者で、高価な休暇に出かけたとしても、夕日は好きですよね?「ダーリン、夕日を見に来て。本当に素晴らしいわ」と言うでしょう。つまり、たとえあなたが富などで自然から隔絶されていたとしても、自然があなたに強い印象を与える瞬間は必ず訪れるのです。多くの人には、そうした瞬間は訪れないと思います。なぜなら、私たちが持っていると信じている、そして経験的にも真実であり、単なる哲学的な概念ではなく、実際に存在する自然界との古来からのつながりが、覆い隠されてしまっているからです。それは、500世代にわたる文明によって覆い隠されているだけでなく、現代生活の狂騒によっても覆い隠されているのです。
私が主張したいのは、誰もが自然を愛しているということではなく、誰もが自然を愛する能力を持っているということだ。なぜなら、私たちの内なる最も深いレベル、精神の底辺には、自然界とのつながりがあり、それがまさに私たちの存在の本質に関わっているからだ。
[音楽: Lowercase Noisesの「Passage」 ]
ティペット氏:クリスタ・ティペットです。こちらは「オン・ビーイング」です。本日は、博物学者でジャーナリストのマイケル・マッカーシーさんをお迎えしてお送りします。
[音楽: Lowercase Noisesの「Passage」 ]
ティペット氏:公衆衛生、つまり自然界との接触と人間の幸福に関する文献が増えてきています。
マッカーシー氏:ええ、もちろんです。特にアメリカでは、それに関する膨大な文献があります。
ティペット氏:特に、ええ、そして最近このアイデアに取り組んでいるので調べているもう一つのことは、畏敬の念に関する全く新しい科学があり、畏敬の念が実際に結果をもたらす決定的な人間の経験であるということです。
マッカーシー氏: 「畏敬の念」という言葉。
ティペット氏:畏敬の念。実際、これは科学者たちが研究しているもので、宗教的な人たちではありませんが、この畏敬の念という人間の経験は、他の感情よりも、人々が協力し、資源を共有し、他者のために犠牲を払うことにつながり、畏敬の念と利他主義の間にはつながりがあるのです。しかし、私が興味深いと思ったのは、あなたと話すつもりだったので、彼らが人間が畏敬の念を経験する例を挙げると、そのほとんどすべてが自然界にいる経験だということです。ほとんどすべてがそうです。それは――
マッカーシー氏:どうぞ、どうぞ。それは興味深いと思います。
ティペット氏:ええ、それは承知しています。そして、あなたの考えの中で特に刺激的だと思うのは、ヒューマニズム、つまり私たちのヒューマニズムの遺産が実は問題の一部であるとおっしゃっている点です。私たちは自分たちの善性というビジョンを持っていて、私たちの道徳は人間中心主義的であり、それがこのような時に物事を複雑にしている、と。
マッカーシー氏:ええ、私はそれに独自の名前を付けました。第二次世界大戦終結以来、私たち西洋人が確かに生活の指針としてきた哲学は、確か「自由主義的世俗的ヒューマニズム」と呼べると思います。そして、これは人類の福祉を向上させるという、唯一かつ崇高な目的を持つ信条であると述べました。つまり、誰もが飢餓や恐怖、病気から解放され、できる限り幸福で充実した生活を送れるようにしたいというものです。しかし、その核心には欠陥があり、それは人間が必ずしも善人ではないという事実を認識していないということです。そして、私たちができること、あるいはすべきことに限界はあるのでしょうか?いいえ、全くありません。しかし、実際には限界があるのです。そのため、この信念体系では、開発などによって私たちが実際に世界に行っていること、つまり、私たち自身の故郷と、私たちが現在従っている哲学体系を破壊しているという事実に、適切に向き合うことができないのです。その哲学体系は、人間として、非常に悪いことをする傾向があるという事実を認識していないのです。そのため、私たちはその傾向に立ち向かうことができないのです。
ティペットさん:私はあなたが「贖罪」という言葉を次のように使っているのを見てきました。
マッカーシー氏:まあ、それは私の中の昔ながらのキリスト教徒の性分ですね。
ティペットさん:それはあなたの中の古き良きカトリックの精神ですね。でも同時に、破壊的な可能性を秘めているという側面もあると思います。でも、春って一体何でしょう?春は誕生、死、復活の物語です。イースターが春に行われるのは偶然ではありません。教会に行くかどうかに関わらず、それが物語なのです。そして、あなたの中に、自然界との関係、つまりあなたが言うように私たちの故郷において、私たちにも救済の道があると信じている気持ちが感じられます。
マッカーシー氏:希望があると思う時もあれば、希望はないと思う時もあります。そう考えるのは、人間であることの宿命なのかもしれません。しかし、私にとってキリスト教の最も偉大な側面は、間違いなく贖罪です。私たちの社会では、クリスマスを祝いますよね、あるいは祝っていましたよね。そして、イースターのことはあまり気にしていませんでした。しかし、キリスト教の真の偉大な儀式はイースターです。そして、たとえ最も罪深い者であっても、赦しがあるという事実は、実に素晴らしい概念です。人類が地球をあちこち破壊しながら行進し続ける中で、人類に赦しがあるかどうかは、私には分かりません。
ティペット氏:あなたは著書を愛、それも新しい形の愛で締めくくっていますが、それはあなたの母親、つまりあなたと母親との関係についての物語と織り交ぜられています。しかし同時に、あなたは「また」という言葉を、私たちが自然界とどのような新しい関係を築くことになるのかという想像の中にも織り込んでいるのですね。そうでしょうか?
マッカーシー氏:ええ、私たちの多くは自然を愛することができます。本当に多くの人が自然を愛しています。そして私は、人々が単に単純に自然を愛するだけでなく(それはそれで構いません。私自身もそうしています)、知識に基づいた愛し方もできるなら、それは非常に強力な力になると思います。自然が私たちにとって何を意味するのか、私たちの精神、魂、存在そのものにとってどれほど不可欠なのかを理解し、世界中で自然が破壊されている今、それを理解した自然への愛です。もしそれが何らかの形で活用できれば、非常に強力な力になるでしょう。なぜなら、そう感じる人が一人でもいるだけでも良いからです。そのような愛は、たとえ一つだけでも、真の価値があると私は言います。しかし、そのような愛が何千と集まれば、真の力になります。なぜなら、一般の人々の感情こそが、政治的意思の始まりだからです。
ティペットさん:私が「激しい」と書き留めたのは、私がそうだった時です。だからこそ、あなたの母親との結びつき、激しい愛――あなたが自然を愛するようになったきっかけについてお話いただけますか?――私たちは冒頭で、あなたが幼い頃、母親が一時的にあなたから離れ、その後、あなたの人生に戻ってきただけでなく、ある意味では母親自身も戻ってきたという、とても辛い時期に、あなたの自然への愛が始まったというお話がありました。そして、あなたの母親と、それがあなたにとってグレート・ブリティッシュ・バタフライ・ハントとどのように結びついたのか、そのお話を聞かせていただけますか?
マッカーシー氏:ええ、兄と私は――兄のジョンは私より1歳年上でした――多くの人が経験するであろうことを経験しました。私が7歳、兄のジョンが8歳の時に母が精神的に不安定になり、精神病院に入院しました。当時、そこから戻ってくることは滅多にありませんでしたが、母は戻ってきました。ある程度回復していて、表面的には傷ついていましたが、残念ながら精神的なトラウマを経験した多くの人のように、心の奥底まで傷ついていたわけではありませんでした。そして、私が思春期、青年期、そして大人になるにつれて、徐々に母をとても深く愛するようになり、母との関係を再構築していきました。
しかし、1982年、私が35歳の時にすべてが崩れ去りました。母が68歳で亡くなったのですが、その時、私は本当に驚いたことに、母を悼むことができなかったのです。1954年に私が7歳の時に母が亡くなった時と同じように、今回、母が永遠に逝ってしまった時も、何も感じることができなかったのです。そして、私はこれにどう反応すればいいのか分かりませんでした。悲しみを奪われるというのは、とても、とても奇妙な状況でした。
そして、何が起こったのか理解できた。実は、私が7歳の時に母が家を出て行った時、私はそのことで母を憎んでいたのだ。母は私たちに別れを告げることもなく、ただ私を置いて出て行った。だから憎んでいたのだ。もっとも、当時の私の心はそれを認めることを許さなかったので、無関心へと変わっていった。そして、母が永遠に去ってしまった時、つまり亡くなった時も、同じ感情が湧き上がってきた。また出て行ってしまったから憎んだ。母が死んでしまったから憎んだのだ。こうした心の複雑な部分は、心理療法によって整理できるものだ。心理療法には批判も多いが、実際に整理できる場合もあり、私の場合はそうだった。だから、母への気持ちを取り戻し、混乱していた幼少期に何が起こったのかを理解できたことに、私は大いに感激した。
しかし、私にはそれを記念する術がなかった。人生におけるこの大きな出来事を、どうにかして記念する方法がなかったのだ。私たちは意味づけを好む。だからこそ儀式を行うのだ。洗礼式があり、何よりも結婚式があり、葬儀がある。ただ埋葬したり火葬したりするだけでは済まされない。私たちは何らかの厳粛さ、何らかの意味づけを求める。しかし、私にはそれがなかった。
しかし、ついに私はある蝶に出会いました。それは、子供たちを連れて母の墓参りに行った時のことです。私たちは墓のそばに立っていたのですが、3月のある日、風に乗って枯れ葉だと思っていたものが母の墓に落ちてきました。羽を広げてみると、それは実はクジャクチョウだったのです。その出来事がきっかけで、母を偲ぶ記念碑を建てようという思いが芽生えました。その記念碑とは、夏の間、イギリスに生息する58種類の蝶をすべて見て回り、それぞれの蝶を母に捧げるというものでした。私は当時、大手全国紙の環境担当編集者だったので、それを新聞の夏の特集記事として提案しました。
ティペットさん:あなたはたくさんの人を巻き込むことができましたね。[笑]
マッカーシー氏:ええ、読者の皆さんにぜひやっていただきたいと思い、賞品を用意しました。ご指摘の通り、「グレート・ブリティッシュ・バタフライ・ハント」と名付けました。大成功で、とても楽しいイベントになりました。でも、私にとって一番大切なのは、母がどれほど素晴らしい人だったかを、母に何か形で伝えたいと思ったことでした。そして、私が母に贈ったのは、この国に生息するすべての蝶だったのです。
ティペットさん:もちろん、その比喩、つまり母親への愛や私たちのルーツ、昆虫や鳥や花々の喪失に対する悲しみを感じられないことの暗示は、どういう意味かわかりません。あなたがその話を語ってくれた今、読んだ時よりも、その意味がより強く伝わってきます。
マッカーシー氏:私は――直感的にはそう思っていたのですが、明確には関連付けていませんでした。あなたがそうおっしゃったので、今気づきました。
ティペットさん:以前、仏教の先生であるジョアンナ・メイシーさんとお話したことがあります。ご存知かどうか分かりませんが、彼女は環境保護という言葉が生まれる前から環境保護活動に携わっていました。彼女はまた、「世界に対する私たちの激しい愛」についても話していました。愛する人が病気になったり、入院したり、苦しんだり、死にそうになったりしたとき、私たちはその人のそばに座って、「忙しいから」とは言いません。しかし、私たちが愛する世界、昆虫や鳥、花々に対しては、あまりにも圧倒的なため、私たちは目を背けてしまうのです。しかし、あなたもそのつながりを指摘していると思います。つまり、私たちが自然界と持つ絆とは何でしょうか?もし私たちがそれを真剣に受け止めることができれば、私たちもまた、自然に注意を払い、癒し、参加し続けることができるでしょう。
もし私があなたに、この広大な問い、つまり「人間であるとはどういうことか」について、これまでの人生経験や大切にしてきたこと、観察してきたことを踏まえて、どのように語り始めるでしょうか?人間であるとはどういうことか、というあなたの理解はどのように進化してきたのでしょうか?
マッカーシー氏:そうですね、人生で最も素晴らしいことは、他者への愛だと私は思います。私たちが誰であろうと、相手が誰であろうと関係ありません。人間の愛は超越的なものです。それは私たちが経験できる最も素晴らしい経験だと思いますし、誰かが愛を見つけたり、愛を感じたりすると、私は喜びます。もし魔法の杖を振ることができたら、私はすべての人が他の人への愛を見つけられるようにするでしょう。それが私の望みです。
しかし、私たちが話してきた文脈で言えば、明らかに、私たち人間はどこかから来たのです。そして、私たちがどこから来たのか、どこから出現したのかは、自然界です。そして、5万世代もの間、私たちは野生生物でした。まあ、私たちはもうそうは思っていませんし、おそらく実際そうではないのでしょう。しかし、私たちはただの別の種だったのです。私自身は、人間としてのアイデンティティを、私たちが出現した自然界から切り離して考えることはできません。そして、結局のところ、私たちの魂には、今もなお、自然界の一部でありたいという衝動、切望があるのだと思います。そして、この切望は、時に私たちを驚かせるかもしれません。ある状況下で突然湧き上がってくるかもしれませんし、自分の感情の強さに突然驚かされるかもしれません。しかし、真に人間らしく生きるということは、自然界が私たちの起源であり、今もなお私たちの一部であることを認識することだと私は感じています。そして、自然界なしには、真に人間らしく生きることはできないのです。
[音楽: Songs of Waterの「Reverence」 ]
ティペット氏:マイケル・マッカーシーは、長年インディペンデント紙の環境担当編集者、タイムズ紙の環境担当特派員を務めていました。現在はガーディアン紙に記事を寄稿しています。著書には『カッコウにさよなら』や『蛾の吹雪:自然と喜び』などがあります。
[音楽: Songs of Waterの「Reverence」 ]
スタッフ: On Beingは、クリス・ヒーグル、リリー・パーシー、マライア・ヘルゲソン、マイア・タレル、マリー・サンビライ、マルカ・フェニヴェシ、エリン・ファレル、ローレン・ドルダル、トニー・リュー、ベサニー・アイバーソン、エリン・コラサッコ、クリスティン・リン、プロフィット・イドウ、ジェフリー・ビッソイです。
ティペット氏:素敵なテーマ曲はゾーイ・キーティングが作曲・提供してくれました。そして、各番組の最後に流れるエンディングクレジットで歌っているのは、ヒップホップアーティストのリゾです。
On Beingはアメリカン・パブリック・メディアで制作されました。資金提供パートナーは以下の通りです。
ジョン・テンプルトン財団は、人類が直面する最も深く、最も不可解な問い、すなわち「私たちは何者なのか?」「なぜここにいるのか?」 「私たちはどこへ向かっているのか?」に関する学術研究と市民対話を支援しています。詳しくは、templeton.orgをご覧ください。
フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤づくりを支援しています。詳しくはfetzer.orgをご覧ください。
カリオペイア財団は、普遍的な精神的価値観が、私たちが共通の故郷である地球を大切にする方法の基盤となる未来を創造するために活動しています。
ヒューマニティ・ユナイテッドは、国内外で人間の尊厳の向上に取り組んでいます。詳細はhumanityunited.orgをご覧ください。ヒューマニティ・ユナイテッドはオミディア・グループの一員です。
ヘンリー・ルーチェ財団は、「公共神学の再考」を支援しています。
オスプレイ財団は、人々が力強く、健康で、充実した人生を送るための触媒となる存在です。
そして、インディアナポリスに拠点を置く私設の家族財団であるリリー財団は、創設者たちの宗教、地域開発、教育への関心に基づいて活動している。
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I find it deeply saddening the number of people who have "thrown out the baby (Jesus) with the dirty bath water" of religion.
Believe me, I do get the frustration, or even disdain for institutional religion, Christianity included. But beyond the institutions of man lay the Truth of Divine LOVE that Jesus came to give a face and a name to.
#ponderthat