Sra. Tippett: Pronto. [ risos ]
SR. MCCARTHY: Especialmente em Nova York. Bem, sim, é muito estranho. No meu jornal, o The Independent , que agora está online, mas costumava ser um jornal de formato tabloide, começamos — no ano 2000 — a destacar o fato de que o pardal-doméstico basicamente havia desaparecido do centro de Londres. E 20 anos antes, havia centenas e centenas de pardais-domésticos. Você podia ir ao St. James's Park, perto do Palácio de Buckingham, e encontraria vendedores oferecendo saquinhos de sementes, e você ganhava 50 pardais no braço. E ao longo de cerca de 20 anos, todos eles desapareceram. E o curioso é que, mesmo até hoje, quase 20 anos depois de termos começado a destacar isso, ninguém sabe ao certo por que aconteceu. É um grande mistério ecológico.
Sra. Tippett: E acho que o ponto principal que você está tentando destacar em tudo isso é, como você disse, que não monitoramos tudo isso. Não monitoramos a maior parte disso. É quase algo que você percebe pela ausência, aquela abundância que estava ali. Mas você teve uma conversa interessante com Max Nicholson, um ornitólogo.
SR. MCCARTHY: Ele era o patriarca de todos eles. Foi o pai fundador da conservação da natureza após a Segunda Guerra Mundial. Era administrador do governo, mas também um biólogo muito experiente. E tinha um interesse particular no declínio do pardal-doméstico, porque quando era jovem, ele e seu irmão, em 1925 — bem, acho que foi em 1º de novembro — contaram todos os pardais nos Jardins de Kensington, em Londres, que é uma extensão do St. James's Park. E o número que encontraram foi 2.603. E 75 anos depois, fui com ele, exatamente no mesmo dia, aos Jardins de Kensington para tentar contar pardais com membros da Sociedade de História Natural de Londres, e o número que encontraram foi oito.
E quando fui vê-lo, ele tinha uma teoria peculiar própria, que era a de que, à medida que as populações começavam a declinar, ele achava que poderia chegar um ponto em que a colônia meio que cometeria suicídio. E esse fenômeno tem um nome científico: chama-se efeito Allee, em homenagem a um biólogo americano da década de 1930 chamado Warder Allee. A teoria é que o declínio em espécies que se reproduzem socialmente se torna um ciclo vicioso. À medida que as populações começam a diminuir, chega um ponto em que elas simplesmente se desfazem. E ele achava que isso poderia estar acontecendo, porque os pardais são coloniais; eles fazem seus ninhos em colônias. E ele disse — ele não podia provar, mas disse que muitas coisas que acontecem no mundo não podem ser provadas, mas ainda assim são reais.
Sra. Tippett: Então, voltando a essa perspectiva mais ampla e à forma como discutimos assuntos como esse quando se trata de debates, quando o foco passa a ser problemas a serem resolvidos ou se eles precisam ser resolvidos, eu consigo imaginar alguém dizendo: "Bem, podemos viver sem pardais domésticos". Obviamente, Londres tem vivido sem pardais domésticos. Acho que seu argumento é que, se perdermos a natureza, nos tornaremos incompletos; seremos menos do que evoluímos para ser. Você chega a dizer que a verdadeira paz seria impossível para nós.
SR. MCCARTHY: É o que eu pessoalmente penso. Muitas pessoas, tenho certeza, não compartilhariam dessa opinião, talvez porque — não quero ser condescendente com quem não pensa assim, mas pode-se dizer que é porque essas pessoas não têm muito contato com a natureza e não viram o que ela pode fazer pelos seres humanos. Mas eu, pessoalmente, acredito que o mundo natural é onde evoluímos. É onde nossas mentes evoluíram. É onde nos tornamos quem realmente somos e é onde, de fato, nos sentimos mais em casa.
Mesmo que — pense bem — mesmo que você seja multimilionário e viaje em férias caras, você gosta do pôr do sol, não é? Você diz: "Querido, venha ver o pôr do sol, é fenomenal" — mesmo quando você está, por assim dizer, isolado pela riqueza ou algo do tipo, da própria natureza, ainda acontecem momentos em que a natureza se impõe profundamente. Acho que, com muitas pessoas, isso não acontece porque essa conexão ancestral com o mundo natural — que acredito que temos e que é empiricamente real, não apenas uma construção filosófica, mas de fato real — está encoberta, não é? Não está apenas encoberta por 500 gerações de civilização, mas também pelo frenesi da vida moderna.
Minha tese não é que todos nós amamos a natureza, mas certamente é que todos nós somos capazes de amá-la, porque em nós, no nível mais profundo, no âmago da nossa psique, temos uma ligação com o mundo natural, que realmente atinge a essência de quem somos.
[ música: “Passage” por Lowercase Noises ]
Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett, e este é o programa On Being . Hoje, com o naturalista e jornalista Michael McCarthy.
[ música: “Passage” por Lowercase Noises ]
Sra. Tippett: Há um surgimento de literatura na área da saúde pública sobre o contato com o mundo natural e o bem-estar humano.
SR. MCCARTHY: Ah, com certeza. Existe uma vasta literatura sobre o assunto, especialmente nos Estados Unidos também.
Sra. Tippett: Especialmente — sim, e outra coisa que tenho analisado, justamente por ter trabalhado com essa ideia recentemente — é que existe toda uma nova ciência do deslumbramento, e como o deslumbramento é essa experiência humana definidora que de fato tem consequências —
SR. MCCARTHY: A palavra "admiração".
Sra. Tippett: Admiração; na verdade — e são cientistas que estudam isso, e não são religiosos — mas essa experiência humana de admiração, mais do que outras emoções, leva as pessoas a cooperarem, compartilharem recursos e se sacrificarem pelos outros, então existe uma ligação entre admiração e altruísmo. Mas o que me interessa, porque eu sabia que ia conversar com você, é que quando eles dão exemplos de como os humanos experimentam a admiração, praticamente todos são experiências de estar no mundo natural, quase todos. É —
SR. MCCARTHY: Continue, continue. Acho isso interessante.
Sra. Tippett: Sim, estou ciente disso, e também, o que eu acho provocativo em seu pensamento é que você diz que o humanismo, na verdade, nosso legado de humanismo, é parte do problema; que tivemos essa visão de nossa própria bondade e que nossa moralidade é antropocêntrica, e que isso complica as coisas em um momento como este.
SR. MCCARTHY: Bem, eu dei meu próprio nome a isso. Eu disse que a filosofia pela qual nós, no Ocidente, certamente temos vivido desde o fim da Segunda Guerra Mundial, eu acho que poderíamos chamar de humanismo secular liberal. E eu disse que esse era um credo que tinha um objetivo único e honroso, que era promover o bem-estar humano em todos os lugares — quer que todos estejam livres da fome, do medo e das doenças e vivam vidas felizes e plenas na medida do possível — mas que havia uma lacuna em seu âmago, que é a de não reconhecer que os seres humanos não são necessariamente bons. E existem limites para o que podemos ou devemos fazer? Não, nenhum. Mas, ainda assim, existem. E, portanto, não somos capazes, dentro desse sistema de crenças, de encarar adequadamente o que estamos realmente fazendo ao mundo com o desenvolvimento e tudo o mais, que é destruir nosso próprio lar e o sistema filosófico pelo qual vivemos atualmente, que não reconhece que, como seres humanos, temos uma tendência a fazer coisas muito ruins. E por causa disso, não somos capazes de confrontar essa tendência.
Sra. Tippett: Eu a vi usando a palavra “redenção” como —
SR. MCCARTHY: Bem, isso é o velho cristão em mim.
Sra. Tippett: É o seu lado católico tradicional. Mas também, creio eu, com ecos do nosso potencial destrutivo, mas... e o que é a primavera, não é? A primavera é essa narrativa de nascimento, morte e ressurreição; não é coincidência que seja quando a Páscoa acontece. Independentemente de alguém ir à igreja ou não, essa é a narrativa. E eu vejo você — sinto que essa é a sua esperança, que a redenção seja possível para nós nessa relação com o mundo natural; como você diz, nosso lar.
SR. MCCARTHY: Às vezes acho que há esperança; às vezes acho que não há esperança alguma. Talvez seja uma condição humana pensar assim. Mas certamente, para mim, o maior aspecto do cristianismo é a redenção. Em nossa sociedade, todos nós celebramos o Natal, não é? Ou melhor, celebrávamos, e não dávamos muita importância à Páscoa. Mas a grande cerimônia do cristianismo, na verdade, é a Páscoa. E o fato de que existe — mesmo para os maiores pecadores, há perdão, o que é um conceito extraordinário, de fato. Se existe ou não perdão para a humanidade enquanto ela continua a marchar pela face da Terra, destruindo-a por todos os lados, eu não sei.
Sra. Tippett: Você termina seu livro falando sobre o amor, um novo tipo de amor, que se entrelaça com uma história sobre sua mãe, seu relacionamento com ela. Mas você também está inserindo essa palavra, "também", em uma reflexão sobre como poderia ser nosso novo relacionamento com o mundo natural. É isso mesmo?
SR. MCCARTHY: Sim; muitos de nós podemos amar a natureza. Muitas, muitas, muitas pessoas amam a natureza. E eu acredito que se as pessoas não apenas a amassem de uma forma simplista, o que é ótimo — não tenho nada contra isso; eu mesmo a amo —, mas se ela também pudesse ser amada de uma forma consciente, acho que isso poderia ser uma força muito poderosa, se fosse um amor — um amor pela natureza que compreendesse o que a natureza significa para nós, que compreendesse o quão essencial ela é para o nosso espírito, para a nossa alma, para o nosso próprio ser, e que compreendesse isso em um momento em que ela está sendo destruída em todo o mundo. Se esse amor pudesse ser aproveitado de alguma forma, poderia ser uma força muito poderosa, porque mesmo uma única pessoa que se sinta assim já é algo bom. Mesmo um único amor como esse, eu digo, tem valor real. Mas milhares de amores como esse têm poder real, já que os sentimentos das pessoas comuns são o início da vontade política.
Sra. Tippett: Eu anotei, quando eu era — “feroz”. É por isso também que a junção disso com sua mãe, o amor feroz — você poderia contar a história de como — falamos no início sobre o seu amor pela natureza começou naquele momento muito difícil, no início da sua vida, quando ela foi tirada de você por um tempo e depois, mais tarde, voltou, não apenas para a sua vida, mas voltou a ser ela mesma de certa forma; e essa história da sua mãe e como isso se uniu, para você, com a Grande Caçada Britânica de Borboletas.
SR. MCCARTHY: Bem, meu irmão e eu — meu irmão, John, era um ano mais velho que eu, e tivemos uma experiência que deve ser comum a muitas pessoas: minha mãe teve um colapso nervoso quando eu tinha sete anos e meu irmão John, oito, e ela foi internada em um hospital psiquiátrico, do qual, naquela época, era raro se recuperar, mas ela voltou. Ela havia se recuperado de certa forma, e estava traumatizada superficialmente, mas não em sua essência, como, infelizmente, acontece com muitas pessoas que sofrem traumas mentais. E gradualmente, conforme fui entrando na adolescência e na vida adulta, passei a amá-la muito, muito mesmo. E reconstruí meu relacionamento com ela.
Mas tudo desmoronou em 1982, quando eu tinha 35 anos, porque minha mãe morreu aos 68, e descobri, então, para meu absoluto espanto, que não conseguia lamentar sua morte e que, assim como não senti nada quando ela partiu em 1954, quando eu tinha sete anos, agora, quando ela partiu para sempre, eu também não conseguia sentir nada. E eu não sabia como reagir a isso; ter o seu luto roubado de você é uma situação muito, muito estranha.
E eu compreendi o que tinha acontecido, e o fato é que, quando minha mãe foi embora, quando eu tinha sete anos, eu a odiei por isso. Eu a odiei porque ela não se despediu de nós nem nada do tipo; ela simplesmente foi embora e me deixou, embora minha psique não me permitisse admitir isso, então se transformou em indiferença. E da mesma forma, quando ela foi embora para sempre, quando morreu, o mesmo sentimento surgiu. Eu a odiei porque ela tinha ido embora de novo. Eu odiei minha mãe porque ela estava morta. E esses são os tipos de emaranhados da sua psique que a psicoterapia — que tem muitos críticos, mas às vezes pode realmente ajudar a organizar, e ajudou no meu caso. E então fiquei extremamente feliz por ter recuperado meus sentimentos pela minha mãe e por ter entendido o que aconteceu na minha infância, que parecia tão confusa.
Mas eu não tinha como marcar isso. Não tinha como comemorar esse evento tão importante na minha vida. Gostamos de dar significado às coisas, não é? É por isso que temos cerimônias. Temos cerimônias para batizados; principalmente, temos cerimônias para casamentos e temos cerimônias para funerais. Não deixamos as pessoas serem enterradas ou cremadas assim, sem mais nem menos. Queremos algum tipo de solenidade, algum tipo de significado atribuído a esses momentos. Mas eu não tive essa oportunidade.
Mas, eventualmente, encontrei uma, que foi quando levei meus filhos para visitar o túmulo da minha mãe. Estávamos perto do túmulo, e o que eu pensei ser uma folha seca veio voando com o vento — isso foi num dia de março, e caiu sobre o túmulo da minha mãe, e na verdade era uma borboleta-pavão quando abriu as asas. E isso me inspirou a ideia de fazer um memorial para minha mãe. E o memorial consistia em observar todas as espécies de borboletas britânicas ao longo de um verão, e são 58 no total, e depois dedicar cada uma delas a ela. E como eu era editor de meio ambiente de um grande jornal nacional, sugeri isso como uma matéria especial de verão para o jornal.
Sra. Tippett: Você conseguiu envolver muita gente nisso. [ risos ]
SR. MCCARTHY: Bem, sugerimos que os leitores participassem e que haveria um prêmio para isso. Chamamos, como você mencionou, de A Grande Caça às Borboletas Britânicas. E foi um grande sucesso, muito divertido e tudo mais. Mas, para mim, o importante era dar à minha mãe algo que a fizesse reconhecer a pessoa magnífica que ela foi; e o que eu lhe dei foram todas as borboletas do meu país.
Sra. Tippett: Você certamente percebe como — que a metáfora ali, a alusão a esse amor por sua mãe e de onde viemos e como não conseguimos sentir nossa tristeza pela perda de nossos insetos, nossos pássaros e nossas flores, é — não sei; eu a ouço mais agora, ouvindo você contar a história, do que quando a li, inclusive.
SR. MCCARTHY: Eu não tinha... acho que instintivamente, mas não fiz a conexão explícita. Vou fazê-la agora que você mencionou.
Sra. Tippett: Certa vez, conversei com uma professora budista, Joanna Macy. Não sei se você a conhece. Ela já se envolvia com o ambientalismo antes mesmo de o termo existir. E ela também fala sobre o nosso “amor feroz pelo mundo” e que, quando alguém que amamos está doente, no hospital, sofrendo ou morrendo, não vamos nos sentar com essa pessoa, não dizemos: “Bem, estou ocupado”. Mas com o mundo que amamos, com nossos insetos, pássaros e flores, é tão avassalador que nos afastamos. E, no entanto, acho que você também está fazendo essa conexão, que... qual é esse vínculo, você diz, esse vínculo que temos com o mundo natural? Se pudéssemos levar isso a sério, isso também poderia nos manter atentos, curando e participando.
Se eu lhe pedisse para começar — esta vasta questão, o que significa ser humano, considerando sua vida, as coisas com as quais você se importou e as observações que você fez, como você começaria a falar sobre como sua compreensão disso evoluiu, o que significa ser humano?
SR. MCCARTHY: Bem, a coisa mais importante em nossas vidas é o amor por outra pessoa, é o que eu penso, seja quem formos e seja quem for a outra pessoa. Mas o amor humano é transcendente. Acho que é a maior experiência que podemos ter, e me alegro quando alguém o encontra, e se eu pudesse fazer um passe de mágica, o que eu faria seria permitir que cada indivíduo encontrasse o amor de outro indivíduo. Acho que é isso que eu faria.
Mas, considerando o contexto em que estamos falando, é claro que nós, humanos, viemos de algum lugar. E de onde viemos, de onde emergimos, é o mundo natural. E por 50.000 gerações, fomos animais selvagens. Bem, não achamos que sejamos mais, e provavelmente não somos. Mas éramos apenas mais uma espécie. Acho — pessoalmente, não consigo ver nossa identidade como humanos separada do mundo natural do qual emergimos. E o que eu acho é que, no fim das contas, nossos espíritos têm um anseio; ainda anseiam por fazer parte dele. E acho que esse anseio pode nos surpreender; pode surgir repentinamente em certas circunstâncias; podemos nos surpreender com a intensidade de nossos sentimentos. Mas acredito que ser plenamente humano é reconhecer que o mundo natural é de onde viemos e que ele permanece parte de nós. E sem ele, ser plenamente humano é algo que não podemos alcançar.
[ música: “Reverence” de Songs of Water ]
Sra. Tippett: Michael McCarthy foi editor de meio ambiente do The Independent por muitos anos e correspondente de meio ambiente do The Times . Atualmente, ele contribui com artigos para o The Guardian . Seus livros incluem Say Goodbye to the Cuckoo e The Moth Snowstorm: Nature and Joy .
[ música: “Reverence” de Songs of Water ]
EQUIPE: On Being é Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu e Jeffrey Bissoy.
Sra. Tippett: Nossa adorável música tema é composta e fornecida por Zoë Keating. E a última voz que você ouve cantando os créditos finais em cada episódio é da artista de hip-hop Lizzo.
On Being foi criado na American Public Media. Nossos parceiros de financiamento incluem:
A Fundação John Templeton apoia a pesquisa acadêmica e o diálogo civil sobre as questões mais profundas e complexas que a humanidade enfrenta: Quem somos? Por que estamos aqui? E para onde vamos? Para saber mais, visite templeton.org.
O Instituto Fetzer ajuda a construir a base espiritual para um mundo de amor. Encontre-os em fetzer.org .
A Fundação Kalliopeia trabalha para criar um futuro onde os valores espirituais universais formem a base de como cuidamos de nossa casa comum.
Humanity United, promovendo a dignidade humana em nosso país e em todo o mundo. Saiba mais em humanityunited.org, parte do Grupo Omidyar.
A Fundação Henry Luce, em apoio à Teologia Pública Reimaginada.
A Fundação Osprey, um catalisador para vidas empoderadas, saudáveis e plenas.
E a Fundação Lilly, uma fundação familiar privada com sede em Indianápolis, dedicada aos interesses de seus fundadores em religião, desenvolvimento comunitário e educação.
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I find it deeply saddening the number of people who have "thrown out the baby (Jesus) with the dirty bath water" of religion.
Believe me, I do get the frustration, or even disdain for institutional religion, Christianity included. But beyond the institutions of man lay the Truth of Divine LOVE that Jesus came to give a face and a name to.
#ponderthat