Мисс Типпетт: Вот так. [ смеется ]
Г-Н МАККАРТИ: Особенно в Нью-Йорке. Да, это очень странно. В моей газете, которая называлась «The Independent» (сейчас она есть в интернете, а раньше была обычной газетой), мы начали — в 2000 году — освещать тот факт, что домовой воробей практически исчез из центра Лондона. А 20 лет назад их были сотни, сотни и сотни. Можно было пойти в Сент-Джеймсский парк, недалеко от Букингемского дворца, и там были продавцы, которые продавали вам пакетики с семенами, и у вас на руке оказывалось 50 воробьев. И примерно за 20 лет они все исчезли. И дело в том, что даже сегодня, почти 20 лет спустя после того, как мы впервые обратили на это внимание, никто толком не знает, почему это произошло. Так что это великая экологическая загадка.
Мисс Типпетт: И я думаю, что главный вывод, который вы делаете, заключается в том, что, как вы говорите, мы отслеживаем не всё. Мы не отслеживаем большую часть. Просто — это почти то, что вы замечаете в его отсутствии, в том изобилии, которое было раньше. Но у вас состоялся интересный разговор с Максом Николсоном, орнитологом.
Г-Н МАККАРТИ: Он был прародителем всех их. Он был одним из основателей охраны природы после Второй мировой войны. Он был государственным служащим, но также и очень опытным биологом. И он проявлял особый интерес к сокращению численности домового воробья, потому что, когда он был молодым человеком, он и его брат в 1925 году — ну, я думаю, это было 1 ноября — пересчитали всех воробьев в Кенсингтонских садах в Лондоне, которые являются продолжением Сент-Джеймсского парка. И они получили число 2603. А 75 лет спустя я отправился с ним, ровно в тот же день, в Кенсингтонские сады, чтобы попытаться пересчитать воробьев вместе с членами Лондонского общества естественной истории, и они получили число восемь.
Когда я к нему пришёл, у него была своя необычная теория: по мере сокращения численности колонии, он считал, что она может в какой-то момент совершить своего рода самоубийство. У этого явления есть научное название — эффект Алле, в честь американского биолога 1930-х годов Уордера Алле. Теория заключается в том, что сокращение численности видов, размножающихся социально, становится самоподдерживающимся процессом. По мере уменьшения их численности наступает момент, когда они просто распадаются. Он считал, что именно это и происходит, потому что воробьи — колониальные птицы; они гнездятся колониями. Он сказал — он не мог это доказать, но добавил, что многое в мире нельзя доказать, но это всё равно реально.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Итак, возвращаясь к более широкому пониманию этого вопроса и тому, как мы обсуждаем подобные вещи, когда это превращается в дебаты, когда речь заходит о проблемах, которые нужно решить, или о том, нужно ли их решать, я могу представить, что кто-то может сказать: «Ну, мы можем жить без домовых воробьев». Очевидно, Лондон уже прожил без домовых воробьев. Я думаю, ваш аргумент заключается в том, что если мы потеряем природу, то станем менее целостными; что мы станем менее такими, какими были в процессе эволюции. Вы даже говорите, что истинный мир станет для нас невозможным.
Г-Н МАККАРТИ: Это мое личное мнение. Уверен, многие люди не разделяют эту точку зрения, возможно, потому что — я не хотел бы быть снисходительным к тем, кто ее не разделяет, — но вы можете сказать, что они мало видят природы и не видели, что природа может сделать для человека. Но я лично считаю, что именно в мире природы мы эволюционировали. Именно там эволюционировал наш разум. Именно там мы стали теми, кто мы есть на самом деле, и именно там мы чувствуем себя как дома.
Даже если — подумайте об этом — даже если вы мультимиллионер и отправляетесь в дорогие отпуска, вам нравится закат, не так ли? Вы говорите: «Дорогая, посмотри на закат, он феноменален» — даже когда вы, так сказать, изолированы богатством или чем-то еще от самой природы, все равно случаются моменты, когда природа производит на вас сильное впечатление. Я думаю, у многих людей этого не происходит, потому что эта древняя связь с миром природы — которая, я верю, у нас есть и которая эмпирически реальна, не просто философская конструкция, а действительно существует — она скрыта, не так ли? Она скрыта не только 500 поколениями цивилизации, но и безумием современной жизни.
Я утверждаю не то, что мы все любим природу, но я утверждаю, что мы все способны любить природу, потому что в нас, на самом глубоком уровне, в самой глубине нашей психики, существует связь с миром природы, которая действительно затрагивает саму суть того, кто мы есть.
[ музыка: “Passage” от Lowercase Noises ]
МС. ТИППЕТТ: Я Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня с нами натуралист и журналист Майкл Маккарти.
[ музыка: “Passage” от Lowercase Noises ]
Г-жа Типпетт: В последнее время появляется все больше литературы по общественному здравоохранению, посвященной взаимодействию с природой и благополучию человека.
Г-н Маккарти: О, безусловно. На эту тему существует огромное количество литературы, особенно в Америке.
Мисс Типпетт: Особенно — да, и еще одна вещь, которую я изучаю, просто потому что я недавно работала с этой идеей — существует целая новая наука о благоговении и о том, как благоговение является определяющим человеческим опытом, который на самом деле имеет последствия —
Г-Н МАККАРТИ: Слово «благоговение».
Мисс Типпетт: Благоговение; на самом деле — и это ученые, которые изучают это, и они не религиозные люди, — но это человеческое переживание благоговения, больше, чем другие эмоции, на самом деле побуждает людей к сотрудничеству, обмену ресурсами и жертвам ради других, так что существует связь между благоговением и альтруизмом. Но что меня заинтересовало, потому что я знала, что буду с вами разговаривать, так это то, что когда они приводят примеры того, как люди испытывают благоговение, почти все они связаны с пребыванием в мире природы, почти каждый из них. Это…
Г-Н МАККАРТИ: Продолжайте, продолжайте. Мне кажется, это интересно.
Мисс Типпетт: Да, я в курсе этого, и, кроме того, что мне кажется провокационным в вашей мысли — вы говорите, что гуманизм, наше наследие гуманизма, на самом деле является частью проблемы; что у нас сложилось такое представление о собственной доброте, и что наша мораль антропоцентрична, и что это на самом деле усложняет ситуацию в такой момент, как сейчас.
Г-Н МАККАРТИ: Ну, я сам дал этому название. Я сказал, что философию, которой мы на Западе, безусловно, руководствовались с конца Второй мировой войны, можно назвать либеральным светским гуманизмом. И я сказал, что это вероучение имеет единственную и благородную цель, которая заключается в повсеместном улучшении благосостояния человека — оно хочет, чтобы каждый был свободен от голода, страха и болезней и жил счастливой и полноценной жизнью, насколько это возможно, — но в его основе есть пробел, а именно: оно не признает, что люди не обязательно добры. И есть ли какие-либо ограничения на то, что мы можем или должны делать? Нет, никаких. Но тем не менее, они есть. И поэтому мы, в рамках этой системы убеждений, не можем должным образом взглянуть в лицо тому, что мы на самом деле делаем с миром посредством развития и всего остального, а именно, что мы разрушаем свой собственный дом и философскую систему, которой мы сейчас руководствуемся, которая не признает, что, как человеческие существа, мы склонны совершать очень плохие поступки. Именно поэтому мы не можем противостоять этой тенденции.
Г-жа Типпетт: Я видела, как вы использовали слово «искупление» в качестве…
Г-Н МАККАРТИ: Что ж, это говорит во мне старый христианин.
Мисс Типпетт: Это говорит о вашей старой католической вере. Но, я думаю, также в ней слышны отголоски нашего разрушительного потенциала, но — а что такое весна, верно? Весна — это повествование о рождении, смерти, воскресении; не случайно именно в это время приходится Пасха. Идет ли кто-нибудь в церковь или нет, это и есть повествование. И я вижу в вас — мне кажется, это ваша надежда, что искупление возможно для нас в этих отношениях с миром природы; как вы говорите, с нашим домом.
Г-Н МАККАРТИ: Иногда мне кажется, что есть надежда; иногда мне кажется, что надежды нет. Возможно, это свойство человеческой натуры — так думать. Но, безусловно, для меня величайшим аспектом христианства является искупление. В нашем обществе мы все празднуем Рождество, не так ли, или праздновали, и мы не особо задумывались о Пасхе. Но великий праздник христианства — это, по сути, Пасха. И дело в том, что даже для самых грешных есть прощение, что является поистине необыкновенной концепцией. Есть ли прощение для человечества, которое продолжает бродить по земле, оскверняя её направо и налево, я не знаю.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Вы заканчиваете свою книгу о любви, о новом виде любви, которая переплетена с историей о вашей матери, о ваших отношениях с ней. Но вы также фактически вводите это слово в воображение, размышляя о том, какими могут быть наши новые отношения с миром природы. Верно?
Г-Н МАККАРТИ: Да; многие из нас могут любить природу. Очень, очень, очень многие люди любят природу. И я просто считаю, что если бы люди любили ее не только в упрощенном смысле, что вполне нормально — я ничего против этого не имею; я сам так делаю — но и осознанно, я думаю, это могло бы стать очень мощной силой, если бы это была любовь — любовь к природе, которая осознает, что природа значит для нас, которая осознает, насколько она важна для нашего духа, для наших душ, для нашего существа, и которая осознает это в то время, когда она уничтожается по всему миру. Если бы эту любовь можно было как-то использовать, она могла бы стать очень мощной силой, потому что даже один человек, который испытывает такие чувства, — это хорошо. Даже одна такая любовь, я говорю, имеет реальную ценность. Но тысячи таких привязанностей обладают реальной силой, поскольку чувства обычных людей — это начало политической воли.
Мисс Типпетт: Я записала, когда была — «неистовая». Вот почему, а также связь этого с вашей матерью, эта неистовая любовь — не могли бы вы рассказать историю о том, как — мы говорили в начале о вашей любви к природе, — на самом деле зародилась в то очень трудное время, в начале вашей жизни, когда ее на время забрали у вас, а затем она вернулась, не только в вашу жизнь, но и в некотором смысле обрела себя; и эта история о вашей матери и о том, как это перекликалось для вас с Великой британской охотой на бабочек.
МИСТЕР МАККАРТИ: Ну, у меня и моего брата — мой брат Джон был на год старше меня, — был опыт, который, должно быть, знаком многим: у моей матери случился нервный срыв, когда мне было семь, а моему брату Джону восемь, и она попала в психиатрическую больницу, из которой в те времена редко кто возвращался, но она вернулась. Она вроде бы оправилась, и хотя внешне она была травмирована, в глубине души она не была так сильно повреждена, как, увы, многие люди, пережившие психическую травму. И постепенно, в подростковом возрасте, в юности и во взрослой жизни, я очень сильно полюбил её. И я восстановил наши отношения.
Но всё рухнуло в 1982 году, когда мне было 35, потому что моя мать умерла в возрасте 68 лет, и тогда я, к своему абсолютному изумлению, обнаружила, что не могу оплакивать её, и что, как я ничего не чувствовала, когда она ушла в 1954 году, когда мне было семь лет, так и теперь, когда она ушла навсегда, я ничего не чувствую. И я не знала, как на это реагировать; это было — когда у тебя отнимают горе, это очень, очень странная ситуация.
И я поняла, что произошло, и дело в том, что когда моя мать ушла, когда мне было семь лет, я ненавидела её за это. Я ненавидела её, потому что она не попрощалась с нами и ничего подобного; она просто ушла и оставила меня, хотя моя психика не позволяла мне признать это, поэтому это переросло в безразличие. И точно так же, когда она ушла навсегда, когда она умерла, возникло то же чувство. Я ненавидела её, потому что она снова ушла. Я ненавидела свою мать, потому что она умерла. И это те самые запутанные части вашей психики, которые психотерапия — у которой много критиков, но которая иногда может помочь вам действительно разобраться, и в моём случае это сработало. И поэтому я была очень рада, что вернула себе свои чувства к матери и поняла, что произошло в моём детстве, которое казалось таким запутанным.
Но у меня не было способа это отметить. У меня не было возможности увековечить это действительно важное событие в моей жизни. Нам нравится придавать смысл, не так ли? Именно поэтому у нас есть церемонии. У нас есть церемонии крещения; прежде всего, у нас есть церемонии бракосочетания и церемонии похорон. Мы не позволяем людям быть просто похороненными или кремированными. Мы хотим какой-то торжественности, какого-то смысла. Но у меня его не было.
Но в конце концов я наткнулся на одну такую находку, и тогда я повел своих детей к могиле матери. Мы стояли у могилы, и то, что я принял за сухой лист, понеслось по ветру — это было в мартовский день, и он упал на могилу моей матери, а на самом деле это была бабочка-павлин, когда она расправила крылья. И это натолкнуло меня на идею мемориала моей матери. Мемориал заключался в том, чтобы за лето увидеть все виды британских бабочек, а их 58, и посвятить каждую из них ей. Поскольку я был редактором отдела окружающей среды в крупной национальной газете, я предложил это в качестве летней рубрики для издания.
Мисс Типпетт: Вам удалось привлечь к этому делу множество людей. [ смеется ]
МИСТЕР МАККАРТИ: Мы предложили читателям принять участие в этом, и за это был бы приз. Мы назвали это, как вы упомянули, «Большая британская охота на бабочек». И это имело большой успех, было очень весело и все такое. Но для меня это было важно, чтобы дать моей матери что-то в знак признания того, каким замечательным человеком она была; и я подарил ей всех бабочек моей страны.
Мисс Типпетт: Вы, конечно, понимаете, как — что эта метафора, намек на любовь к вашей матери, на то, откуда мы родом, и на то, что мы не можем почувствовать свою скорбь по поводу потери наших насекомых, птиц и цветов, — я не знаю; я слышу это сейчас сильнее, когда вы рассказываете эту историю, чем когда я читала ее.
Г-Н МАККАРТИ: Я не... думаю, инстинктивно, но я не сразу провел эту связь. Теперь, когда вы это сказали, я ее пойму.
Мисс Типпетт: Однажды я разговаривала с буддийской учительницей Джоанной Мэйси. Не знаю, знакомы ли вы с ней. Она занималась вопросами охраны окружающей среды еще до того, как это слово появилось. Она также говорит о нашей «неугасимой любви к миру» и о том, что когда кто-то из близких болен, находится в больнице, страдает, умирает, мы не… мы идем и сидим рядом с ним, не говорим: «Ну, я занят». Но мир, который мы любим, наши насекомые, птицы и цветы – он настолько нас поглощает, что мы отворачиваемся. И все же, я думаю, вы тоже проводите эту параллель, что… что это за связь, говорите вы, эта связь, которая у нас есть с миром природы? Если бы мы могли отнестись к этому серьезно, это могло бы побудить нас тоже взаимодействовать с природой, исцелять ее, участвовать в ее жизни.
Если я попрошу вас начать с этого обширного вопроса: что значит быть человеком, исходя из вашего жизненного опыта, ваших интересов, ваших наблюдений, как бы вы начали рассказывать о том, как развивалось ваше понимание этого, что значит быть человеком?
Г-Н МАККАРТИ: Что ж, самое главное в нашей жизни — это любовь к другому человеку, я так думаю, независимо от того, кто мы и кто этот другой человек. Но человеческая любовь трансцендентна. Я думаю, это самое великое переживание, которое мы можем испытать, и я радуюсь, когда кто-то её испытывает и находит, и если бы я мог взмахнуть волшебной палочкой, я бы сделал так, чтобы каждый человек нашёл любовь другого человека. Я думаю, именно это я бы и сделал.
Но если говорить о контексте нашего разговора, то очевидно, что мы, люди, откуда-то произошли. И откуда мы пришли, откуда мы появились, — это мир природы. И на протяжении 50 000 поколений мы были дикими животными. Ну, мы больше так не считаем, и, вероятно, это так. Но мы были просто еще одним видом. Я думаю — лично я не могу рассматривать нашу идентичность как людей как отдельную от мира природы, из которого мы появились. И я думаю, что в конце концов, у наших душ есть стремление; у них все еще есть тоска по нему. И я думаю, что эта тоска может удивить вас; она может внезапно проявиться в определенных обстоятельствах; вы можете внезапно осознать, насколько сильны ваши чувства. Но я считаю, что быть по-настоящему человеком — значит признать, что мир природы — это то, откуда мы пришли, и он остается частью нас. И без него быть по-настоящему человеком невозможно.
[ музыка: “Reverence” группы Songs of Water ]
Г-жа Типпетт: Майкл Маккарти долгое время был редактором отдела экологии в газете The Independent и корреспондентом по вопросам окружающей среды в газете The Times . Сейчас он пишет статьи для The Guardian . Среди его книг — «Прощай, кукушка» и «Снежная буря мотыльков: природа и радость» .
[ музыка: “Reverence” группы Songs of Water ]
ПЕРСОНАЛ: В состав Onbeing входят Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хельгесон, Майя Таррелл, Мари Самбилей, Малка Фенивеси, Эринн Фаррелл, Лорен Дордал, Тони Лью, Бетани Айверсон, Эрин Колазакко, Кристин Лин, Профит Идову и Джеффри Биссой.
Мисс Типпетт: Нашу прекрасную заглавную музыку написала и сочинила Зои Китинг. А последний голос, который вы слышите в финальных титрах каждого шоу, принадлежит хип-хоп исполнительнице Лиззо.
Проект On Being был создан в American Public Media. В число наших партнеров по финансированию входят:
Фонд Джона Темплтона поддерживает академические исследования и гражданский диалог по самым глубоким и сложным вопросам, стоящим перед человечеством: Кто мы? Почему мы здесь? И куда мы идем? Чтобы узнать больше, посетите сайт templeton.org.
Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для мира, полного любви. Найти их можно на сайте fetzer.org .
Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором универсальные духовные ценности станут основой того, как мы заботимся о нашем общем доме.
Humanity United – организация, продвигающая человеческое достоинство в своей стране и во всем мире. Узнайте больше на сайте humanityunited.org, входящем в состав Omidyar Group.
Фонд Генри Люса оказывает поддержку проекту «Переосмысление общественной теологии».
Фонд Osprey — катализатор для полноценной, здоровой и насыщенной жизни.
А также фонд Lilly Endowment, частный семейный фонд из Индианаполиса, посвященный интересам своих основателей в области религии, развития сообществ и образования.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
I find it deeply saddening the number of people who have "thrown out the baby (Jesus) with the dirty bath water" of religion.
Believe me, I do get the frustration, or even disdain for institutional religion, Christianity included. But beyond the institutions of man lay the Truth of Divine LOVE that Jesus came to give a face and a name to.
#ponderthat