以下是克里斯塔·蒂佩特和迈克尔·麦卡锡在“On Being”节目中的访谈记录：

主持人克丽斯塔·蒂佩特：我很少读到一本书能像《飞蛾雪暴：自然与喜悦》这样，既让我欣喜不已，又让我深受鼓舞。这本书的作者是英国博物学家兼记者迈克尔·麦卡锡。他写道：“自然界偶尔能在我们心中激起的那种突如其来的、充满激情的喜悦，或许才是最严肃的事情。”我们可以不再依赖令人麻木的统计数据，而是将喜悦作为文明捍卫自然的一种方式。他以科学、报道和诗歌交织的视角，提醒我们，自然界是我们进化的摇篮，是我们找到隐喻的地方，也是我们心灵的栖息之所。

迈克尔·麦卡锡：我们内心深处有一种传承，一种本能的传承，一种继承情感的传承，它可能深深地埋藏在我们的组织中——它可能埋藏在我们每天如此熟悉的文明的各个部分之下，但它并没有消失；我们大多数人可能已经离开了自然界，但自然界并没有离开我们。

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。

[音乐：佐伊·基廷的《七里靴》 ]

蒂佩特女士：迈克尔·麦卡锡曾长期担任英国《独立报》的环境版编辑。他是该报发起的一项运动的幕后推手，该运动旨在解释伦敦城市麻雀的消失。他还策划了“英国蝴蝶大搜寻”活动。这与他母亲的去世交织在一起。在他年幼时，母亲的精神崩溃让他开始从鸟类和蝴蝶身上寻求慰藉和快乐。

蒂佩特女士：我大多数采访都是以一个问题开始的，只是想了解一下受访者童年时期的宗教或精神背景。我发现，无论他们的经历如何，这都是每个人想象力中非常丰富的一块沃土；它充满了疑问、探索和柔情。所以，我不知道你会如何开始思考这个问题。

麦卡锡先生：我会用一个比较特别的词来形容我现在的状态；我会称自己为“族裔天主教徒”，意思是说我从小信奉罗马天主教，但我已经放弃了信仰——至少在形式上是这样。不过，那种信仰体系——或者说，不一定是末世论，而是对天堂和地狱的信仰，我认为，是非观会伴随你一生，你会与它产生共鸣。所以，即使我不再是正式的信徒，我想我仍然保留着一些人可能会称之为宗教情怀的东西。

蒂佩特女士：我觉得，在你的书《飞蛾雪暴：自然与快乐》的开头，你——这是一本关于我们与自然界联系的书。

麦卡锡先生：没错。

蒂佩特女士：这种联系既是文明的——它既是文明的，也是物种的——它关乎我们这个物种，但它也是个人的。你用“灵魂”这个词来描述你母亲的病情——很早的时候，你就描述过她生病的情况。她曾一度被送进疗养院，而你小时候的经历之一就是，你对此缺乏感觉，无法感知。但后来你描述了某一天——你说：“当我还是个穿着短裤的瘦弱孩子时，蝴蝶飞进了我的灵魂。”[笑] 那么，你能讲讲这个故事吗？为什么它对你来说是一个看待这个宏大文明议题的独特视角？

麦卡锡先生：嗯，这其实只是我个人的一种方式，一种通过我自身的经历，开始探索这个在我看来很奇怪的难题的方式——我们竟然可以如此强烈地热爱自然世界。我说每个人都有自己的故事，但这只是我的故事。那是在我七岁那年，我的家庭遭遇巨大创伤的时候，我个人与自然产生了深厚的联系。那是1954年8月的一天，我的母亲因为精神崩溃被送进了医院，比我大一岁的哥哥感到非常难过。他非常非常伤心，然而，我却毫无感觉。我花了五十年的时间，也接受了一些心理治疗，才弄明白其中的原因。

我们去了我姨妈家，她家住在我长大的小镇附近的一个郊区，那里比我们位于市中心的房子绿树成荫，离我们家只有两户之隔，还有一个花园。花园的围墙上垂着一丛醉鱼草。在那个年代，英国乃至全世界的野生动物都比现在多得多。第一天早上，我跑到马路上玩耍，那丛醉鱼草上爬满了蝴蝶。它们色彩斑斓，尤其特别，是英国所有蝴蝶中最艳丽的四种——孔雀蛱蝶、红蛱蝶、小蛱蝶，还有——还有一种叫什么来着？是瓦妮莎·卡杜伊蛱蝶。我被它们深深吸引了，完全沉浸在对它们的欣赏中。我觉得它们太神奇了。在那个时候，我本该感到恐惧，但我却没有任何感觉，而对蝴蝶的喜爱填补了我内心的空虚。从那一刻起，我开始热爱自然界，尽管是在相当奇怪的情况下。

蒂佩特女士：您在思考我们集体遭遇这一现象以及它对我们此刻的意义时，所给出的框架，是从非常长远的角度来看待的；我们有 5000 代人。

麦卡锡先生：准确来说，我说的是500代人的耕作，以及5万代人的——

蒂佩特女士：好的，抱歉，没错，我——我们称之为文明的五百代，以及我们作为自然一部分的五万代，你的论点是，那是“我们进化的地方；我们成为现在的我们的地方，我们学会感受和反应的地方”，“人类想象力形成的地方”，“我们发现隐喻和明喻的地方”。这——我以前从未听过这种表达方式，但你这样阐述，——你这样说，我觉得很有道理，你所描述的。那段历史至今仍在定义着我们。

麦卡锡先生：这个想法并非我原创，也并非什么新鲜事。它大约有40年的历史了。这种观点源于进化生物学——也就是20世纪后期的“新达尔文主义”，以及其一个分支——进化心理学。进化心理学实际上从上世纪80年代就开始发展了。进化心理学的核心观点是，在我们之前的五万代人，也就是更新世时期（冰河时代），我们作为自然界的一部分，逐渐演化成现在的样子——如果你愿意的话，可以把我们比作野生动物；[笑]我们现在不再认为自己是野生动物了，但当时我们确实是野生动物——这些世代对我们的心理影响，即使在今天，也比大约12000年前农业发明之后的500代文明更为重要。因此，我们内心深处都有一种传承，一种本能的传承，一种继承情感的传承，它可能深藏于我们的组织之中——它可能隐藏在我们日常生活中所熟悉的文明的各个方面之下，但它并没有消失；我们大多数人可能已经离开了自然界，但自然界并没有离开我们。

蒂佩特女士：你描述的内容非常有趣——你从很多方面都研究过这个问题。你描述了你与——是尼尔·摩尔斯吗？——进行的有趣对话。

麦卡锡先生：哦，尼尔。他是韩国Birds Korea公司的负责人。

蒂佩特女士：他的一些观察是关于人类所偏爱的视野，以及其中存在的危险——正如你所说，视野并非全是美丽和柔和——但这些危险是我们的身体能够理解的。

麦卡锡先生：你注意到这个典故真是太巧了；没多少人注意到，但我确实觉得很有意思。尼尔·摩尔斯是一位观鸟爱好者，专门研究鸟类。但他专攻的是我们所说的涉禽，也就是你们所说的滨鸟。他花了数年时间观察滨鸟和其他鸟类，以及它们在自然环境中的迁徙方式，它们迁徙的主要目的就是观察而不被观察。他逐渐意识到，人类在自然环境中的迁徙方式仍然与此类似。这种本能仍然深深根植于我们心中。

例如，如果你观察人们走进一个广场，你会发现他们常常会绕着广场边缘走，甚至都没意识到自己在这样做，而不是穿过广场；而不是穿过中间的空地，在那里他们很容易被人看到。诸如此类的例子不胜枚举——你刚才提到的正是我所说的“自然并非天堂”。如果你认为自然是天堂，那就大错特错了，因为自然界有美好的事物，但也蕴藏着巨大的危险，甚至可能致命。但我强调的是，这些危险是我们人类自身所面临的。这些危险是我们进化过程中逐渐适应的；而现代生活的方方面面，从中央供暖到汽车，从现代污水处理系统到航空旅行——这些都不是我们进化过程中能够与之和谐相处的。因此，或许，我们唯一能够真正获得平静的地方，就是自然界。

[音乐：雅各布·蒙塔古的《苏瓦》 ]

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天，我们邀请到了博物学家兼记者迈克尔·麦卡锡。

[音乐：雅各布·蒙塔古的《苏瓦》 ]

蒂佩特女士：所以，正如您所说，我们此刻身处这个年轻的世纪，我们可以回顾所有里程碑事件，列出所有关于20世纪的清单，以及20世纪后期取得的成就。但您说，我们或许会找到一种不同的方式来定义我们所处的时代——我们这一代人，在有生之年，亲眼目睹了阴影笼罩地球。

麦卡锡先生：我指的是婴儿潮一代。我也是婴儿潮一代；我和埃尔顿·约翰、大卫·鲍伊同年出生；比保罗·麦卡特尼小一些。但我想说的是，如果我们这一代人的特点是——嗯，我们这一代人有很多特点，不是吗？——比如，我们的生活比我们的孩子好得多，这一点现在经常被提及。但现在，我们这些婴儿潮一代，都老了。当我们回顾那个时代，那些二战后出生、60年代末成年、现在退休的人，我们这一代发生的一件事是，世界人口在我们有生之年翻了一番。另一件事是，地球的结构开始以一种我们越来越意识到的方式被撕裂——起初我们并没有注意到；我们以前认为，就像内维尔·张伯伦说的那样，亚马逊就像“一个我们一无所知的遥远国度”，只有专家才了解那里正在发生的事情。但现在，我认为，我们很难不意识到，世界各地的自然系统和物种正遭受着巨大的破坏。

蒂佩特女士：我认为，关于我们进步的维度这一点——我们虽然非常关注进步的轨迹——我们在技术、技艺和创造力方面日趋精湛——而且我认为我们现在非常关注进步的速度，甚至人们还在谈论人口增长。但对我来说，您把这一切放在一个更广阔的背景下——“维度”、“人类事业失控的规模”——正如您所说，在我们这一代婴儿潮时期，也就是从青少年时期到中年时期，从我出生的1960年到2000年，世界人口翻了一番，世界经济规模增长了六倍多。人类事业的规模是一个决定性因素，它也正在压垮我们赖以生存的自然世界，而自然世界正是我们的生命支持系统和家园。

麦卡锡先生：关于这一点，我想指出的一点是，这不仅仅是我们已经到达的一个节点，而是一个前进的方向。人类事业的规模已经非常庞大，而且它还会变得更大。

蒂佩特女士：我认为您的书—— 《飞蛾暴风雪》的副标题是“自然与喜悦”。我不想称之为论点；我正在努力寻找一个更合适的词。您的论点——与其说是论点，不如说是充满激情——是，即便我们开始努力理解正在发生的事情的方方面面，即便我们开始重新发现自然世界对我们的福祉乃至生存的价值，我们仍然会本能地用我们惯常的方式来衡量价值，并就此展开理性的讨论。我认为，这些关于解决方案的讨论，在人们被其他种种事情压得喘不过气来之际，也让他们不堪重负——而您的观点是，我们可以用另一种正式的方式来捍卫自然，事实上，这正是我们现在应该做的，那就是捍卫自然。您说过：“我们应该献上自然对我们精神的意义；献上对自然的爱。我们应该献上自然带来的喜悦。”我想请您谈谈您对这一点的理解。而喜悦——它与单纯的乐趣、幸福或快乐截然不同，尽管它可能包含所有这些方面。

麦卡锡先生：嗯，其实你说得对。如果我们探究什么是喜悦，我认为它是一种强烈的幸福；没错，的确如此。但它又有所不同。它不同于乐趣，甚至不同于愉悦。我们不会用它来形容享用一块特别美味的披萨时的愉悦。但我们或许会觉得，用它来描述父母找到走失的孩子，发现孩子平安无事时的感受，或是恋人长久以来得不到回应，最终找到真爱时的感受，是恰当的。我只想说，喜悦指向的是他人，指向的是另一个目标；而且我认为，喜悦包含着某种成分，即便不是道德，至少也是严肃的。它代表着一种幸福，而幸福是一件严肃的事情。

蒂佩特女士：是的，我想这是书中的一句话：“大自然能激发我们内心深处的那种强烈的幸福感，或许是最严肃的事情。”[笑] 我认为，这一点很重要——也与我们对大脑和身体的了解有关——因为，尽管关于自然界衰落、消亡和破坏的统计数据并不能促使我们采取行动——事实上，它们反而会让我们感到沮丧——所以，快乐既可以具有严肃的特质，又可以充满活力。

麦卡锡先生：嗯，这是我的希望，也是我的建议。目前已经有两种尝试来阻止这种情况，一种是可持续发展，即尝试以绿色方式发展经济；但基本上没有成功。另一种正在进行的尝试是认识到生态系统服务的价值——也就是说，认识到大自然究竟能为我们做什么；如果我们破坏了它，我们肯定会损害自身的未来。但我认为，这还不够。

我想，这本书最终的目的是要唤起人们对自然世界的这种情感——在某些情况下，我们有时会对自然世界产生非常特殊的情感——这种情感并非普遍存在，也并非人人都会有，但我认为它有可能发生在每个人身上。如果我们能够调动起我们对自然世界的这种热爱——这种热爱的本质在于，自然世界是我们自身的一部分，如果我们失去了它，我们就无法成为完整的自己——如果我们能够意识到这一点（这很难），如果我们能够从更广泛的层面意识到这一点（这更难），那么在我们肆意破坏自然的当下，这或许能够成为捍卫自然的一种方式。

蒂佩特女士：所以你的文字中充满了这种喜悦。我想请你稍微展现一下这种喜悦，我们不妨就此展开谈谈。你能否谈谈你成长的地方，以及那里滋养你的自然环境？

麦卡锡先生：好的，我是在英格兰西北部长大的。我常跟人说——也就是英国的工业区，可能有些听众不太了解英国——以前如果有人问我“你来自哪里？”，我就会说“我来自利物浦，披头士之城”，利物浦其实是个维多利亚时代的港口城市，也是个工业城市，但它的确是个港口。我觉得它有点像巴尔的摩，差不多就是那种19世纪的港口城市。利物浦临河，河对岸是半岛，叫威勒尔半岛。河对岸的河叫迪河，发源于威尔士——这是一条非常美丽的河流；它发源于威尔士的山脉，最终流入爱尔兰海，而且河水湍急。即使现在，它依然湍急。那是一片广袤无垠的沼泽地，再往下游走，便是沙洲和泥滩，最终汇入爱尔兰海。正是在那里，我对自然有了更深刻的认识。我在书中也提到过，如果你能在童年时期拥有一个特别的地方，那真是非常幸运；这几乎和拥有一个幸福的家庭一样幸运。当然，迪河河口，也就是迪河入海口，在我青少年时期就是我的那个特别的地方。

蒂佩特女士：但我必须说，读你的文章——再次，为了体会你对自然的热爱，因为在春天来临之际，我一直在读你的文章——你对每年世界复苏的喜悦之情，表达得非常抒情而有力。

麦卡锡先生：是的，我想——

蒂佩特女士：只要注意这一点就行了。

麦卡锡先生：嗯，我觉得你说得对。我认为大自然能带给我们快乐的原因有很多。是的，这种快乐常常会突然降临。在某些情况下，当你突然被一种强烈的情感所包围时，你可能并没有意识到自己正在经历什么。比如，在日落时分，或者在欣赏风景时。

但毋庸置疑，每年春天世界的复苏都会在我们心中激起极其深刻的情感。我们的人生是线性的，只能朝着一个方向发展——但地球的生命却是循环往复的；万物在秋天凋零，树叶飘落，世界似乎走向终结，被冰封，但随后，它又重生了。地球的重生无疑是我们生命中最伟大的事情之一。我想，除非你心肠非常冷硬，否则不可能不为之动容——我想华盛顿的樱花现在应该正在盛开。除非你铁石心肠，否则不可能不为之感动。这不仅仅是自然界的美丽，它本身就无比壮丽；更重要的是，对于我们这些只有一次生命的人来说，尤其是当我们年老，意识到生命终将逝去时，看到新的生命正在诞生，这种感觉更加强烈。我有一位朋友是森林科学家。他七十出头。去年他对我说：“我现在看待人生，只关注我还能拥有多少个春天。”

蒂佩特女士：您在某处说过，“多年来，我一直把春天鸟鸣声比作声音中的花朵。”[笑]

麦卡锡先生：我的确这么想过。[笑] 嗯，我第一次这么想的时候——我和家人在苏格兰的斯凯岛过复活节。我不知道你们的听众是否了解苏格兰的岛屿，但是——它们非常美丽，但那是一种相当严酷的美；一种相当坚韧的美。它不是希腊群岛，也不是佛罗里达群岛。我第一次去斯凯岛的时候是早春。春天来了，白桦树都开花了。就像希腊的橄榄树一样。那里有一种特别的小鸟，在英国，它被称为柳莺。它的歌声并不惊艳，但非常悦耳。就像一道银色的瀑布般倾泻而下。它的鸣叫声大概是这样的：“seep-seep-seep sup-sup-sup-sup-sop-sop-sop-seep-seep-seep sup-sup-sop-sop-sop。”在斯凯岛，在荒原和白桦林中，景色原本很荒凉，但不知怎的，鸟鸣声却柔化了这片荒凉。鸟鸣声柔化了这片荒凉的景色，其效果堪比花朵盛开。正是在那时，我开始觉得，鸟鸣——尤其是在春天——可以被视为声音中的花朵。我希望这不会显得太“诗意”（poority，首字母大写）。

蒂佩特女士：太棒了；不，它很有诗意，我们欣然接受。[笑]

麦卡锡先生：好的，太好了。

蒂佩特女士：这绝对是一句诗。

麦卡锡先生：嗯，我这是在自嘲。

蒂佩特女士：我知道你是，但我不想让它变成自嘲。[笑]

麦卡锡先生：是啊，没错；好吧，好吧。好的。

[音乐：Mother Falcon 的《华尔兹》 ]

蒂佩特女士：您可以通过我们的网站 onbeing.org 再次收听并与迈克尔·麦卡锡分享这段对话。我是克丽斯塔·蒂佩特。 《On Being》节目稍后继续。

[音乐：Mother Falcon 的《华尔兹》 ]

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天，我们将探讨自然之乐如何成为人类繁荣发展以及我们文明捍卫自然世界的基础。这些主题出自博物学家兼记者迈克尔·麦卡锡及其精彩著作《飞蛾暴风雪》。

蒂佩特女士：这本书的书名是《飞蛾暴风雪》 。

麦卡锡先生：这需要解释一下。

蒂佩特女士：我想请您讲讲这个故事，但我觉得，我们现在讨论的很多事情，包括你我童年记忆中春天的丰饶，都与婴儿潮一代的富足生活有着某种讽刺意味，对吧？正如您所说，这一代人，按理说，每个人都比他们的父母过得更好，但与此同时，婴儿潮一代所创造的本世纪自然界的显著特征不再是美丽，不再是丰饶。您还提到，我们非常关注稀有且极具魅力的野生动物以及它们的灭绝，但您也谈到了“大衰退”。

麦卡锡先生：嗯，这实际上——这主要是指英国的情况。这相当特殊，但我会尽量简要地解释一下。

蒂佩特女士：嗯，不过德国也有一项关于昆虫的新研究。它正在进行中——

麦卡锡先生：哦，那是克雷费尔德昆虫学会。真是太棒了。

蒂佩特女士：您刚才提到了挡风玻璃现象，对吧？这让我想起我小时候，挡风玻璃上总是布满虫子——那可真让人不舒服——虫子被撞得粉碎。但现在情况不一样了。我说“我们这一代”，也指我们所有活着的人。

麦卡锡先生：嗯，在美国，暂且称之为“挡风玻璃现象”的现象越来越普遍——指的是30或40年前，如果你长途旅行，尤其是在夏夜，你的汽车挡风玻璃上可能会布满虫子，车灯上也会沾满虫子，你可能不得不停车，甚至需要清理挡风玻璃才能继续行驶。我自己想了一个词来形容这种情况，叫做“飞蛾暴风雪”，因为——30或40年前的英国，或许50年前，如果你在闷热的夏夜驾车行驶在乡间小路上，空中会飞舞着大量的飞蛾，随着车速越来越快，在车灯的照射下，它们看起来就像雪花一样，有时甚至像暴风雪一样；仿佛——真的有一场飞蛾暴风雪。而这一切，直到汽车的发明才得以显现。我们仅仅了解它一百年，因为即便你走出去——

蒂佩特女士：（笑）我们不得不拿什么东西砸它们。

麦卡锡先生：嗯，即使你在夏夜出门，也看不到那种景象。但在汽车前灯的照射下，我们却能看到。你们可能称之为“挡风玻璃现象”，而我在英国称之为“飞蛾雪暴”——关键在于，这种现象已经消失了。它彻底消失了。它不再是一种自然现象了。如今，你不可能在闷热的夏夜驾车行驶在英国乡村的小路上，看到像50年前那样多的飞虫。那种现象已经不复存在了。

我用它来象征——正如你所说，我用来形容英国野生动物正在经历的大规模“稀疏化”现象。关键在于，如果是物种灭绝，我们都会为此大声疾呼，因为灭绝是我们所有人本能地用来衡量野生动物数量下降的标准。我们有《濒危物种法案》——

蒂佩特女士：没错，当还剩下 50 人时。

麦卡锡先生：如果某种物种灭绝了，就会登上头版头条；如果某种物种即将灭绝，我们会竭尽全力去拯救它。但在英国，在英国乡村，情况要微妙得多。这不是物种的消失，而是数量的减少。事实上——

蒂佩特女士：非常丰富。

麦卡锡先生：嗯，年复一年，各种生物的数量都在减少，部分原因是我们到处喷洒杀虫剂。一旦开始使用杀虫剂，不仅害虫会消失，其他类型的昆虫也会消失。您也知道，昆虫处于食物链的底端。您五分钟前还提到了去年十月德国一项令人震惊的研究，这项研究由一个小型协会完成，并在全世界范围内发表。研究表明，自柏林墙倒塌以来，德国63个自然保护区的飞行昆虫数量下降了76%。

蒂佩特女士：在自然保护区里也是如此；这才是最令人惊讶的地方。

麦卡锡先生：当然。那么在更广阔的乡村地区呢？在自然保护区之外呢？德国已经失去了四分之三的飞行昆虫。

蒂佩特女士：我想请您告诉我们——显然，这其中有很多因素。但您讲过一个关于麻雀数量减少的故事。

麦卡锡先生：家麻雀