[ Musik: „An Albatross and a Half“ von Brent Arnold ]
Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett, und dies ist „On Being“ . Heute mit dem Journalisten Anand Giridharadas.
Frau Tippett: In Ihrem Vortrag in Aspen 2015 – wie gesagt, Sie waren ja selbst Teil dieser Gemeinschaft und haben diese Fragen am eigenen Leib erfahren – sagten Sie: „Ich liebe diese Gemeinschaft“ – Sie sprachen von dieser Gemeinschaft von, Entschuldigung, Vordenkern, [ lacht ] Aktivisten, Philanthropen, Wirtschaftsführern – „und ich fürchte für uns alle, allen voran für mich selbst, dass wir vielleicht nicht so tugendhaft sind, wie wir glauben. Die Geschichte wird uns vielleicht nicht so wohlgesonnen sein, wie wir hoffen. Unsere Rolle in den Ungerechtigkeiten unserer Zeit wird vielleicht nicht gut in Erinnerung bleiben.“ Sie sprachen auch sehr eindringlich darüber – Sie leben in Brooklyn. Sie haben für McKinsey gearbeitet. Sie haben großartige TED-Talks gehalten. Sie verdienen Ihren Lebensunterhalt mit Büchern und Vorträgen. Sie sprachen auch über die überzogenen Vorstellungen, die Menschen in Ihrem Umfeld haben und die sich immer noch existenziell anfühlen, was es braucht, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen und eine Familie zu ernähren. Wie hat diese Untersuchung und dieses Gespräch, an dem Sie nun beteiligt sind, was löst es in Ihnen aus, was Sie vielleicht zu Beginn nicht erwartet hatten? Wie gehen Sie damit um?
Herr Giridharadas: Das ist eine hervorragende Frage. Wie ich im Vorwort schreibe, lernt man ein Problem am besten kennen, indem man selbst Teil davon ist. Als jemand, der vom Schreiben und Nachdenken lebt, ist es mir definitiv nicht gelungen, mich dem zu entziehen, und ich hatte auch nicht den Mut oder die Nerven, es immer zu vermeiden. Ich habe versucht, ein gutes Leben zu führen, aber aus all den von Ihnen genannten Gründen ist es sehr schwierig, sich dem zu entziehen, genauso wie es für Maler in Florenz in einer bestimmten Epoche schwierig war, den Medici zu entkommen. Ich denke, die Recherche hat mich zum Nachdenken angeregt, selbst als Schriftsteller: Wie kann ich sicherstellen, dass ich meine Macht – so begrenzt sie auch sein mag – nutze, um Systeme zu hinterfragen und die Fragen zu stellen, die man eigentlich nicht stellen sollte, anstatt Journalismus zu betreiben, zu denken oder zu sprechen, der die Macht lediglich stützt?
Aber es zeigt sich mir auch jeden Tag, wenn ich darüber nachdenke: Benutze ich meine Stimme, um unbequeme Dinge zu sagen, die dazu führen könnten, dass ich Freunde oder soziales Kapital verliere, um es in diesen Marktbegriffen auszudrücken, die aber vielleicht dazu beitragen, uns als Gesellschaft in irgendeiner kleinen Weise dorthin zu bringen, wo wir hinmüssen?
Frau Tippett: Vielleicht ist dies ein guter Zeitpunkt, um über die Mitschuld des Journalismus an diesem Thema zu sprechen.
Herr Giridharadas: Machen wir's.
Frau Tippett: Weil die Medien, die Sie und ich lieben, auch Teil dieses Konsenses sind, nämlich dessen Stärkung.
Herr Giridharadas: Jeder ist Teil der gemeinsamen Kultur, die wir teilen. Genau das ist das Problem.
Frau Tippett: Ja, aber der Journalismus hat eine ganz besondere Kraft, Licht auf Missstände zu werfen und –
Herr Giridharadas: Richtig. Aber Krista, das ist nicht alles – ich stimme Ihnen vollkommen zu, aber ich muss sagen, es betrifft auch jede Privatschule in Amerika, die heutzutage Spenden sammeln muss, sich als sozial engagiert präsentiert und Schüler 50 Stunden gemeinnützige Arbeit leisten lässt, aber im Grunde 18 Millionäre im Vorstand hat und völlig den wohlhabenden Spendern verpflichtet ist. Es betrifft jede Universität, die um die nächste 30-Millionen-Dollar-Spende für ein Wissenschaftszentrum wirbt und die Wünsche dieser Leute über ihren Bildungsauftrag stellt. Es betrifft ganz klar die Medien, die unkritisch über Menschen berichten, die etwas zurückgeben, ohne kritische Fragen darüber zu stellen, wie sie es sich nehmen. Ich glaube nicht, dass wir so prosaische Dinge wie das Ausmaß der Ungleichheit oder sogar der gesellschaftlichen Wut angehen können, ohne tiefer zu gehen und eine Kultur zu entwurzeln, in der Geld die grundlegende Währung des Wertes ist.
Frau Tippett: Richtig. Die Wirtschaftsseiten der Zeitungen, die heute so viel größer sind als früher, sind in gewisser Weise die interessantesten Seiten der Zeitungen, weil wir uns damit abgefunden haben – und das spiegelt sich darin wider, aber ich finde, es untermauert es auch –, dass die Wirtschaft tatsächlich die realistischste Perspektive auf das Leben bietet.
Herr Giridharadas: Bei meinen Recherchen für das Buch habe ich immer wieder den Eindruck gewonnen, dass die Wirtschaft heutzutage der Schlüssel zum Wandel ist. In jeder Epoche waren es andere Dinge. Vielleicht war es einst die katholische Kirche, später die Seefahrt zu fernen Kolonien. Aber heute, in unserer Zeit, ist es die Wirtschaft.
Frau Tippett: Und es ging um Atomwaffen; es ging um Waffen – Verhandlungsführer vor 40 Jahren.
Herr Giridharadas: Richtig. Man kann sich den Machtmittelpunkt in seiner Zeit nicht aussuchen. Es ist nun mal so, wie es ist, und man muss versuchen, innerhalb dieser Grenzen Verbesserungen zu erzielen. Viele der Menschen, über die ich schreibe, sind im Grunde agnostisch oder sogar zynisch, was den Machtmittelpunkt in unserer Zeit angeht. Sie gehen einfach davon aus, dass er in der Wirtschaft liegt. Und deshalb werden sie ihr Bestes tun, um auf diesem Weg Veränderungen zu bewirken.
Was dabei aber natürlich den Blick darauf verstellt, ist, dass es auch sehr bequem ist, sich daran festzuhalten, weil es einen Weg bietet, Veränderungen herbeizuführen, ohne Opfer zu bringen. Doch genau das war traditionell der Kern jeder spirituellen oder moralischen Tradition: die Idee, dass man sich manchmal selbst zurücknehmen muss, um anderen zu helfen. Und diese Geschäftsreligion ist insofern einzigartig, als sie Befreiung vom Gedanken des Opfers verspricht. Sie verspricht, dass man alles haben kann, dass man ein Vermögen verdienen und gleichzeitig etwas bewirken kann, dass man anderen und sich selbst helfen kann. Welch eine verlockende Fantasie! Ich denke, eines der faszinierendsten Dinge, das den amerikanischen Journalismus und wahrscheinlich auch den Rest unserer Gesellschaft beeinflusst hat, ist der sogenannte „Carnegie-Pakt“, den er in seiner Schrift „Das Evangelium des Reichtums“ darlegte: „Wenn wir viel verschenken, fragt nicht, wie das Geld verdient wurde.“ Ich glaube, in gewisser Weise hat der amerikanische Journalismus, aber auch die amerikanische Kultur insgesamt, zugestimmt, nach Carnegies Regel zu spielen.
Frau Tippett: Nun, wir haben die Geschichte auch noch nie so erzählt. Wir verweisen lediglich auf die Carnegie-Bibliotheken und ihr Erbe, neben anderen Dingen. Wir erzählen nicht die ganze Geschichte und reflektieren sie auch nicht vollständig. Sie sagten das in Aspen, und es zieht sich wie ein roter Faden durch das Buch: „Ich möchte, dass mein Sohn alles hat, was ich ihm geben kann, obwohl ich weiß, dass dies der Anfang der Ungleichheit ist, die ich verabscheue.“ Wenn es um unsere Kinder geht und was wir uns für sie wünschen – und das berührt die Probleme der Schulen –, wird die Sache wirklich kompliziert. Ich frage mich, wie Sie damit umgehen.
Herr Giridharadas: In meinem Leben in Brooklyn, diesem sehr elternlastigen Umfeld, habe ich viel darüber nachgedacht, und eines der Dinge, die ich in meinem Buch versucht habe, ist, die Menschen dazu anzuregen, Ungleichheit aus neuen Perspektiven und mit einer neuen Sprache zu betrachten. Ein Ansatzpunkt ist die Frage: Wem gehört die Zukunft, wenn sie uns überrollt, und wer profitiert von ihr? Ich denke, ein Großteil der Zukunft lastet auf uns. Nur streichen manche den größten Teil davon ein.
Eine andere Möglichkeit, Ungleichheit zu betrachten, ist die Unterscheidung zwischen der Liebe zu den eigenen Kindern und der Liebe zu allen anderen Kindern. Auf den ersten Blick scheint es selbstverständlich, dass man seine eigenen Kinder liebt. Doch wenn man bedenkt, was unsere Gesellschaft so lebenswert macht und welche Errungenschaften wir dafür erzielt haben, wird deutlich, dass wir unsere Kinder nicht unendlich wertschätzen. Wir alle lieben unsere Kinder. Aber wir alle halten uns im Allgemeinen an eine Reihe von Regeln, die sicherstellen, dass wir nicht nur das Beste für unsere eigenen Kinder tun, sondern auch für die Kinder anderer. Das bedeutet, Steuern zu zahlen. Wir zahlen Steuern, weil wir verstehen, dass man nicht alles den eigenen Kindern geben kann. Wir müssen für alle Kinder sorgen. Wir fördern gemeinsame Institutionen, Systeme, Sozialleistungen und verschiedene Programme, die wir und unsere Kinder vielleicht nicht nutzen, von denen wir aber überzeugt sind, dass sie Teil eines Systems sein und auch anderen Kindern zugänglich sein sollten.
Ich glaube, man kann die aktuelle Situation in Amerika so betrachten: Unsere Liebe zu den eigenen Kindern übertrifft bei Weitem unsere Sorge um die Kinder anderer. Und ob es nun mein eigenes Kind ist oder deins – niemand kann dir das jemals nehmen. Aber ich denke, die Frage einer gesunden Gesellschaft ist: Wo zieht man die Grenze, damit im Herzen nicht nur Platz für die eigenen Kinder ist, sondern für alle Kinder?
Frau Tippett: Und das Ironische daran, was bezeichnend für das kulturelle und politische Chaos ist, in dem wir uns gerade befinden, ist, dass die Ungleichheit und Heuchelei, die Sie beschreiben, am härtesten die Menschen trifft, für die selbst das, was Sie gerade gesagt haben, selbstverständlich wäre – Menschen, die einfach nur versuchen, sicherzustellen, dass ihre Kinder etwas zu essen haben und sich mit solchen Problemen gar nicht auseinandersetzen müssen. Und Sie machen ganz deutlich, dass dieses Phänomen, dieser Konsens, ganz klar ein Problem von links wie von rechts ist, was auch immer das bedeuten mag. Aber findet diese Diskussion, die Sie führen, über alle politischen Lager hinweg statt – ich verabscheue diese Art der Einteilung der Realität, und in gewisser Weise sind sie zwar weniger streng, aber sie ist das, was wir haben – diese Spaltung zwischen Rot und Blau und diese Kluft zwischen Stadt und Land?
Herr Giridharadas: Ich möchte Ihnen etwas aus meiner Erfahrung erzählen, was ich selbst sehr überraschend finde, zumindest für mich. Während ich drei Jahre lang an dem Buch gearbeitet habe, bin ich viel durchs Land gereist, und man trifft die unterschiedlichsten Menschen, ob im Taxi, im Restaurant oder sonst wo – man begegnet ihnen ständig, und sie fragen einen, was man beruflich macht. „Was machen Sie?“ Und immer wenn ich antworte: „Ich bin Schriftsteller. Ich arbeite an einem Buch.“ – „Worum geht es in Ihrem Buch?“ –, dann habe ich festgestellt, dass die Menschen instinktiv verstehen, wenn ich sage: „Ich schreibe ein Buch über reiche und mächtige Leute, die behaupten, die Welt zu verändern, aber in Wirklichkeit nur ihren eigenen Reichtum und ihre Macht festigen“, dass die Menschen im ländlichen Amerika, im Herzen des Landes, das schneller und leichter verstehen als die Menschen in New York und San Francisco. Und die Menschen in konservativen Gegenden – für sie war das kein linkes Argument. Ich glaube, das berührt sie zutiefst und entspricht ihren Erfahrungen der letzten 30 oder 40 Jahre. Ich denke sogar, dass eine breite Übereinstimmung von 60, 70, 80 Prozent der Amerikaner darin besteht, dass dieses Land in der einen oder anderen Form grundlegende Reformen braucht, dass es nicht an einem Punkt angelangt ist, an dem es nur kleine Anpassungen oder einen entscheidenden Wendepunkt geben kann.
Es herrscht offensichtlich große Uneinigkeit darüber, was eine grundlegende Reform ausmacht, und viele Wünsche widersprechen sich. Dennoch halte ich es für sehr bedeutsam, dass wir einen Konsens für eine tiefgreifende Systemreform erzielt haben. Seit 30 oder 40 Jahren leben wir in der Annahme, dass uns kleine, inkrementelle Verbesserungen unserer Gesellschaft retten würden – etwa das Erblühen von tausend Blumen, das Wachstum von Unternehmen und andere kleine Initiativen. Ich glaube, wir befinden uns jetzt an einem Punkt, an dem wir reif dafür sind, ähnlich wie vor 100 Jahren, im ersten Goldenen Zeitalter, als es große Ungleichheiten, bahnbrechende neue Technologien, viele entwurzelte Menschen, viel Wut und viel Philanthropie gab. Daraus entwickelte sich ein Zeitalter der Reform. Ich denke, wir sind reif für ein neues Zeitalter der Reform im amerikanischen Leben, in dem wir uns mit grundlegenden Fragen auseinandersetzen müssen wie: Welches Verhältnis besteht zwischen Arbeit und Gesundheitsversorgung? Wie gelingt soziale Mobilität im Zeitalter der Gig-Economy und der Smartphones? Welche Beziehung haben wir als Unternehmen und als Arbeitnehmer zu unserem Standort? Das sind einige der großen Fragen, die in gewisser Weise fast spirituelle Fragen über die Wirtschaft und unsere Gesellschaft darstellen.
Ein Teil dessen, was ich immer wieder betone – so sehr ich persönlich Donald Trump auch loswerden möchte –, ist, dass ich glaube, Trump muss das Ende von etwas Größerem sein, nämlich das Ende der Verehrung des Geldes, das Ende des Glaubens an milliardenschwere Heilsbringer, das Ende des Vertrauens, dass diejenigen, die Probleme verursachen, sie auch am besten lösen können, und dass er tatsächlich der Funke für einen Moment und ein Zeitalter sein könnte, in dem wir Probleme wieder gemeinsam lösen, durch tiefgreifende Reformen an der Wurzel, für alle.
[ Musik: „Happy Symmetry“ von Robin Kelly, Ruth Barrett und Bella Saer ]
Frau Tippett: Anand Giridharadas war Auslandskorrespondent und Kolumnist der New York Times . Er ist Gastwissenschaftler am Arthur L. Carter Journalism Institute der New York University. Zu seinen Büchern gehören „India Calling“ , „The True American“ und „Winners Take All: The Elite Charade of Changing the World“ .
Mitarbeiter: On Being sind Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu, Casper ter Kuile, Angie Thurston, Sue Phillips, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Damon Lee, Suzette Burley und Katie Gordon.
[ Musik: „2025“ von Huma-Huma ]
Frau Tippett: Unsere wunderschöne Titelmelodie stammt von Zoë Keating. Und die Stimme, die Sie am Ende jeder Folge im Abspann hören, gehört der Hip-Hop-Künstlerin Lizzo.
„On Being“ wurde von American Public Media ins Leben gerufen. Zu unseren Förderpartnern gehören:
Die George Family Foundation zur Unterstützung des Projekts „Civil Conversations“.
Das Fetzer-Institut trägt zum Aufbau einer spirituellen Grundlage für eine liebevolle Welt bei. Mehr Informationen finden Sie unter fetzer.org .
Die Kalliopeia Foundation arbeitet daran, eine Zukunft zu schaffen, in der universelle spirituelle Werte die Grundlage dafür bilden, wie wir uns um unser gemeinsames Zuhause kümmern.
Humanity United setzt sich für die Menschenwürde im In- und Ausland ein. Erfahren Sie mehr unter humanityunited.org, einer Plattform der Omidyar Group.
Die Henry Luce Foundation unterstützt Public Theology Reimagined.
Die Osprey Foundation – ein Katalysator für ein selbstbestimmtes, gesundes und erfülltes Leben.
Und die Lilly Endowment, eine in Indianapolis ansässige, private Familienstiftung, die sich den Interessen ihrer Gründer in den Bereichen Religion, Gemeindeentwicklung und Bildung widmet.
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Whew, thank you for the courage to speak about an ugly truth that so many are refusing to address: the depth of taking covered up by corporate philanthropy. This is important discussion and I thank you for jumping off points more eloquently stated than I could have created. Just shared with a social entrepreneur who is in a position of power and speaks at Nexus Summit, interested to see if he takes it there.