[ Música: “An Albatross and a Half” de Brent Arnold ]
Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett, e este é o programa On Being . Hoje, com o jornalista Anand Giridharadas.
Sra. Tippett: Na palestra que você deu em Aspen em 2015 — como eu disse, você estava lá como uma pessoa que também vivenciava essas questões — você disse: “Eu amo esta comunidade” — você estava falando daquela comunidade de, desculpe, líderes de pensamento, [ risos ] ativistas, filantropos, líderes empresariais — “e eu temo por todos nós, principalmente por mim, que talvez não sejamos tão virtuosos quanto pensamos. A história pode não ser tão benevolente conosco quanto esperamos. Nosso papel nas desigualdades da nossa época pode não ser bem lembrado.” Você também falou de forma comovente, eu acho, sobre — você mora no Brooklyn. Você trabalhou para a McKinsey. Você deu ótimas palestras no TED. Você ganha dinheiro escrevendo livros e fazendo palestras. Você também falou sobre, no seu círculo de colegas e amigos, essas noções infladas que as pessoas têm e que ainda parecem existenciais, sobre o que é preciso para ganhar a vida, sustentar uma família. De que forma esta investigação e esta conversa da qual você está participando agora estão despertando em você algo que talvez você não esperasse quando começou? Como você está lidando com isso?
Sr. Giridharadas: É uma ótima pergunta. Como digo nos agradecimentos, a melhor maneira de conhecer um problema é participar dele. Como alguém que escreve e pensa para viver, definitivamente não consegui evitá-lo, nem tive a coragem ou o estômago para evitá-lo em todos os momentos. Tentei viver bem a minha vida, mas, por todos os motivos que você mencionou, é muito complicado evitar o problema, da mesma forma que era complicado para os pintores em Florença, em certa época, evitar os Médici. Acho que o que a investigação me deixou foi a reflexão, mesmo como escritor, sobre como posso garantir que estou usando meu poder, por mais limitado que seja, para questionar sistemas e fazer as perguntas que não se deve fazer, em vez de fazer o tipo de jornalismo, pensamento ou discurso que apenas reforça o poder.
Mas isso também se manifesta para mim todos os dias quando penso: será que estou usando minha voz para dizer coisas inconvenientes que podem me fazer perder amigos ou capital social, para usar uma expressão do mercado de trabalho, mas que talvez contribuam, de alguma forma, para nos impulsionar na direção que precisamos chegar como sociedade?
Sra. Tippett: Talvez este seja um bom momento para falarmos sobre a cumplicidade do jornalismo nisso.
Sr. Giridharadas: Vamos fazer isso.
Sra. Tippett: Porque os meios de comunicação que você e eu amamos também fazem parte desse consenso, contribuindo para fortalecê-lo.
Sr. Giridharadas: Todos fazemos parte da cultura comum que compartilhamos. Esse é o problema.
Sra. Tippett: Sim, mas o jornalismo tem um poder muito específico de lançar luz sobre e —
Sr. Giridharadas: Correto. Mas Krista, isso não se aplica apenas a... Concordo plenamente com você, mas preciso dizer que também se aplica a todas as escolas particulares nos Estados Unidos que agora precisam arrecadar fundos e têm uma missão de serviço, obrigando os alunos a cumprir 50 horas de serviço comunitário, mas que, basicamente, têm 18 milionários no conselho administrativo e são totalmente subservientes a doadores ricos. Isso se aplica a todas as universidades que estão cortejando a próxima doação de 30 milhões de dólares para um centro de ciências e priorizam os interesses dessas pessoas em detrimento de sua missão educacional. E, sem dúvida, se aplica à mídia, que conta histórias acríticas sobre pessoas que retribuem sem questionar como elas recebem em troca. Não acho que possamos atacar questões prosaicas como o nível de desigualdade ou até mesmo o nível de raiva social sem ir a um ponto mais profundo, como erradicar uma cultura em que o dinheiro é a moeda fundamental de valor.
Sra. Tippett: Exatamente. As páginas de negócios dos jornais, que são muito maiores do que costumavam ser, são, de certa forma, as páginas mais interessantes dos jornais porque nos rendemos — e isso é um reflexo disso, mas também, como eu sinto, uma consolidação disso — à ideia de que os negócios são realmente a lente mais realista da vida.
Sr. Giridharadas: Percebi muito, ao pesquisar para o livro, que o mundo dos negócios é o que faz a diferença hoje em dia. Em cada época, é algo diferente. Talvez em um momento tenha sido a Igreja Católica, e em outro, a navegação até colônias distantes. Mas agora, na nossa época, são os negócios.
Sra. Tippett: E eram armas nucleares; eram armas — negociadores há 40 anos.
Sr. Giridharadas: Correto. Você não escolhe onde o poder se concentra na sua época. Simplesmente é o que é, e você precisa tentar melhorar as coisas dentro desse contexto. Muitas das pessoas sobre as quais escrevo são basicamente agnósticas ou até mesmo céticas em relação a onde reside o poder nos dias de hoje. Elas simplesmente presumem que ele está nas mãos dos negócios. E, portanto, o que elas farão é dar o melhor de si para promover mudanças nesse sentido.
Mas, é claro, o que isso obscurece é que também é muito conveniente se apegar a essa ideia, porque é uma forma de promover mudanças sem exigir sacrifícios, algo que tradicionalmente está no cerne de qualquer tradição espiritual ou moral: a ideia de que, às vezes, é preciso negar a si mesmo pelo bem dos outros. E essa religião empresarial, em sua singularidade, promete a libertação da própria ideia de sacrifício. Promete que você pode ter tudo, que pode ganhar muito dinheiro e fazer a diferença, e que pode ajudar as pessoas e a si mesmo. Que fantasia atraente. Acho que um dos aspectos fascinantes que provavelmente afetou o jornalismo americano e o resto da nossa sociedade é o pacto de Andrew Carnegie, que ele estabeleceu em seu tratado "O Evangelho da Riqueza", que é, essencialmente: "Se doarmos muito, não perguntemos como o dinheiro foi ganho". Acho que, de certa forma, o jornalismo americano, mas também a cultura americana em geral, concordou em jogar conforme a regra de Carnegie.
Sra. Tippett: Bem, nós também nunca contamos a história dessa forma. Apenas apontamos para as bibliotecas Carnegie e seu legado, entre outras coisas. Não contamos a história completa nem refletimos sobre ela por completo. Você disse isso em Aspen, e isso transparece muito no livro: “Quero que meu filho recém-nascido tenha tudo o que eu puder lhe dar, mesmo sabendo que este é o início da desigualdade que tanto detesto”. Quando se trata de nossos filhos e do quanto desejamos para eles — e isso nos leva às questões escolares — é aí que a coisa complica de verdade. Gostaria de saber como você continua a lidar com isso.
Sr. Giridharadas: Uma das coisas sobre as quais pensei muito, vivendo no Brooklyn, neste ambiente tão focado nos pais, é — e uma das coisas que tentei fazer no livro é justamente levar as pessoas a pensar sobre a desigualdade de novas maneiras e usando uma nova linguagem. Uma dessas perspectivas é pensar nisso como quem fica com o futuro quando ele nos atinge, e quem colhe a água da chuva do futuro. Acho que muito do futuro nos atinge. Só que algumas pessoas acumulam a maior parte dele.
Outra forma de pensar sobre a desigualdade é a linha que traçamos entre o amor que sentimos pelos nossos próprios filhos e o amor que sentimos pelos filhos de outras pessoas. Em um primeiro momento, parece óbvio que amamos nossos próprios filhos. Mas, na verdade, se pensarmos no que torna esta sociedade tão decente quanto é e nas conquistas que construímos para chegar até aqui, percebemos que não valorizamos nossos filhos infinitamente. Todos nós amamos nossos filhos. Mas, em geral, todos nós seguimos uma série de regras que limitam o que podemos fazer pelo bem dos nossos filhos e também garantem que façamos o certo pelos filhos dos outros. Isso significa pagar impostos. Pagamos impostos porque entendemos que não podemos dar tudo apenas aos nossos filhos. Precisamos cuidar dos filhos de todos. Mantemos instituições e sistemas comuns, programas de assistência social e diversos outros que talvez não usemos, nem nossos filhos, mas que acreditamos que devam fazer parte de um sistema e estar disponíveis para os filhos de outras pessoas.
Acho que uma maneira de pensar sobre a situação atual dos Estados Unidos é que o nosso amor pelos nossos próprios filhos está superando em muito a nossa preocupação com os filhos dos outros. E, sejam meus filhos ou os seus, ninguém jamais poderá tirar isso de você. Mas acredito que a questão central de uma sociedade saudável é: onde traçamos essa linha divisória para que haja espaço no nosso coração não apenas para os nossos próprios filhos, mas para os filhos de todos?
Sra. Tippett: E algo tão irônico nisso, que é representativo da bagunça cultural e política em que nos encontramos agora, é que o lado mais duro da desigualdade e da hipocrisia que você está descrevendo recai sobre pessoas para quem até mesmo o que você acabou de dizer seria... pessoas que estão apenas tentando garantir que seus filhos tenham o que comer, então nem sequer têm essa equação para lidar. E você deixa bem claro que esse fenômeno, esse consenso, é absolutamente um problema tanto da esquerda quanto da direita, seja lá o que isso signifique. Mas será que essa conversa que você está tendo está acontecendo além... eu detesto essas formas de dividir a realidade, e de certa forma, elas são mais imprecisas, mas são o que temos... essa divisão vermelho/azul e essa divisão urbano/rural?
Sr. Giridharadas: Vou lhe contar algo da minha experiência que considero bastante surpreendente, pelo menos para mim. Ao longo dos três anos em que trabalhei no livro, viajei bastante pelo país e encontrei todos os tipos de pessoas, seja em um táxi, em um restaurante ou em qualquer outro lugar — as pessoas perguntavam o que eu fazia. “O que você faz?” E sempre que a pergunta chegava a “Sou escritor. Estou escrevendo um livro.” “Qual é o seu livro?” — se chegasse a esse ponto, uma das coisas que percebi é que, instintivamente, quando digo: “Bem, estou escrevendo um livro sobre pessoas ricas e poderosas que dizem estar mudando o mundo, mas na verdade estão consolidando sua própria riqueza e poder”, as pessoas do interior, do coração deste país, entendem isso instintivamente mais rápido e com mais facilidade do que as pessoas de Nova York e São Francisco. E as pessoas em lugares “conservadores” — para elas, esse argumento não parecia típico da esquerda. Acho que isso lhes parece profundamente familiar, refletindo a experiência dos últimos 30 ou 40 anos. Na verdade, acredito que há um consenso crescente de 60, 70, 80% dos americanos que acreditam, de uma forma ou de outra, que este país precisa de uma reforma transformadora, que não está num momento de ajustes, que não está num momento de mudanças radicais.
Agora, obviamente, existe uma enorme discordância sobre o que é uma reforma transformadora, e muito do que as pessoas desejam é o oposto. Mas, na verdade, ainda acho muito significativo que tenhamos, creio eu, um consenso em torno de uma reforma sistêmica profunda. Por 30 ou 40 anos, vivemos sob a ideia de que o que acontecia no âmbito privado — mil flores desabrochando, empresas crescendo e essas pequenas iniciativas — esse tipo de abordagem incremental para melhorar nossa sociedade nos salvaria. E, na verdade, acho que agora estamos em um momento propício, assim como estávamos há 100 anos, durante a primeira Era Dourada, quando havia grandes desigualdades, novas tecnologias incríveis, muitas pessoas desamparadas, muita raiva e muita filantropia. Isso deu origem a uma era de reformas. Acho que estamos prontos para uma nova era de reformas na vida americana, onde questões fundamentais como: qual a relação entre trabalho e saúde? Como promover a mobilidade social na era da economia gig e dos iPhones? Qual é a nossa relação com o lugar enquanto empresas e enquanto trabalhadores? Estas são algumas questões importantes que, de certa forma, são quase questões espirituais sobre a economia e sobre a nossa sociedade.
Parte da minha argumentação, por mais que, pessoalmente, eu adoraria ver Donald Trump fora do poder, é que acredito que Trump precisa ser o fim de algo maior, que é o fim da veneração ao dinheiro, o fim da fé em salvadores bilionários, o fim da crença de que as pessoas que causam problemas são as melhores para resolvê-los, e que, na verdade, poderia ser a faísca de um momento e de uma era em que realmente resolvamos problemas juntos novamente, por meio de uma reforma profunda na raiz, para o benefício de todos.
[ Música: “Happy Symmetry” de Robin Kelly, Ruth Barrett e Bella Saer ]
Sra. Tippett: Anand Giridharadas foi correspondente internacional e colunista do The New York Times . Ele é pesquisador visitante no Instituto de Jornalismo Arthur L. Carter da Universidade de Nova York. Seus livros incluem India Calling , The True American e Winners Take All: The Elite Charade of Changing the World .
Equipe: On Being é composta por Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu, Casper ter Kuile, Angie Thurston, Sue Phillips, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Damon Lee, Suzette Burley e Katie Gordon.
[ música: “2025” de Huma-Huma ]
Sra. Tippett: Nossa adorável música tema é composta e fornecida por Zoë Keating. E a última voz que você ouve cantando os créditos finais em cada episódio é da artista de hip-hop Lizzo.
On Being foi criado na American Public Media. Nossos parceiros de financiamento incluem:
A Fundação da Família George, em apoio ao Projeto Diálogos Civis.
O Instituto Fetzer ajuda a construir a base espiritual para um mundo de amor. Encontre-os em fetzer.org .
A Fundação Kalliopeia trabalha para criar um futuro onde os valores espirituais universais formem a base de como cuidamos de nossa casa comum.
Humanity United, promovendo a dignidade humana em nosso país e em todo o mundo. Saiba mais em humanityunited.org, parte do Grupo Omidyar.
A Fundação Henry Luce, em apoio à Teologia Pública Reimaginada.
A Fundação Osprey — um catalisador para vidas empoderadas, saudáveis e plenas.
E a Fundação Lilly, uma fundação familiar privada com sede em Indianápolis, dedicada aos interesses de seus fundadores em religião, desenvolvimento comunitário e educação.
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Whew, thank you for the courage to speak about an ugly truth that so many are refusing to address: the depth of taking covered up by corporate philanthropy. This is important discussion and I thank you for jumping off points more eloquently stated than I could have created. Just shared with a social entrepreneur who is in a position of power and speaks at Nexus Summit, interested to see if he takes it there.