[ Музыка: «An Albatross and a Half» Брента Арнольда ]
Г-жа Типпетт: Я Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня с нами журналист Ананд Гиридхарадас.
Г-жа Типпетт: В вашем выступлении в Аспене в 2015 году — как я уже говорила, вы тоже были там как человек, переживающий эти вопросы. Вы сказали: «Я люблю это сообщество» — вы говорили о сообществе, извините, лидеров мнений, [ смеется ] активистов, филантропов, бизнес-лидеров — «и я боюсь за всех нас, и прежде всего за себя, что мы можем быть не такими добродетельными, как нам кажется. История может быть не так добра к нам, как мы надеемся. Наша роль в несправедливости нашего времени может быть забыта». Вы также очень трогательно, на мой взгляд, говорили о том, что вы живете в Бруклине. Вы работали в McKinsey. Вы выступали с замечательными докладами на TED. Вы зарабатываете деньги, сочиняя книги и выступая на различных площадках. Вы также говорили о том, что в вашем кругу коллег и друзей существуют завышенные представления людей, которые до сих пор кажутся экзистенциальными, о том, что нужно, чтобы зарабатывать на жизнь, содержать семью. Как это расследование и этот разговор, в котором вы сейчас участвуете, повлияли на вас, что, возможно, вы не ожидали, когда начинали? Как вы с этим справляетесь?
Г-н Гиридхарадас: Это отличный вопрос. Как я уже говорил в благодарностях, лучший способ узнать о проблеме — это стать её частью. Как человек, зарабатывающий на жизнь писательством и размышлениями, я определённо не смог избежать её, да и смелости или желания избегать её всегда не было. Я старался жить хорошо, но по всем причинам, которые вы упомянули, избегать её очень сложно, так же как художникам во Флоренции в определённую эпоху было сложно избегать Медичи. Думаю, что это исследование заставило меня задуматься, даже как писателя, о том, как мне использовать свою власть, какой бы ограниченной она ни была, для того, чтобы подвергать сомнению системы и задавать вопросы, которые задавать не следует, вместо того, чтобы заниматься журналистикой, размышлениями или речами, которые лишь поддерживают власть.
Но это также ежедневно приходит мне в голову, когда я думаю о том, не использую ли я свой голос для того, чтобы говорить неудобные вещи, которые могут привести к потере друзей или социального капитала, если выражаться в рыночных терминах, но которые, возможно, хоть немного приближают нас к тому, чего мы должны достичь как общество?
Г-жа Типпетт: Возможно, сейчас самое время поговорить о причастности журналистики к этому.
Господин Гиридхарадас: Давайте сделаем это.
Г-жа Типпетт: Потому что средства массовой информации, которые любим мы с вами, также являются частью этого консенсуса, частью его укрепления.
Г-н Гиридхарадас: Все мы являемся частью общей культуры, которую разделяем. В этом и проблема.
Г-жа Типпетт: Да, но журналистика обладает особой способностью проливать свет на…
Г-н Гиридхарадас: Верно. Но Криста, это не просто... Я полностью с вами согласен, но должен сказать, что это касается также каждой частной школы в Америке, которая теперь вынуждена привлекать пожертвования, преследует цель служения обществу и заставляет детей отработать 50 часов общественной работы, но при этом имеет в совете директоров 18 миллионеров и полностью находится в зависимости от богатых доноров. Это касается каждого университета, который стремится получить следующее пожертвование в размере 30 миллионов долларов на научный центр и ставит интересы этих людей выше своей образовательной миссии. Это, безусловно, СМИ, которые бездумно рассказывают истории о людях, которые помогают другим, не задавая острых вопросов о том, как они это делают. Я не думаю, что мы можем бороться с такими прозаическими вещами, как уровень неравенства или даже уровень общественного недовольства, не углубившись в более глубокую проблему искоренения культуры, в которой деньги являются основной валютой ценностей.
Г-жа Типпетт: Верно. Деловые страницы газет, которые стали намного больше, чем раньше, в некотором смысле являются самыми интересными страницами газет, потому что мы смирились — это отражение этого, но также, как мне кажется, и подтверждение этого — с тем, что бизнес действительно является наиболее реалистичным взглядом на жизнь.
Г-н Гиридхарадас: В процессе работы над книгой у меня сложилось впечатление, что сейчас всё меняется благодаря бизнесу. В любую эпоху это было что-то другое. Возможно, когда-то это была католическая церковь, а когда-то — мореплавание в далёкие колонии. Но сейчас, в нашу эпоху, это бизнес.
Г-жа Типпетт: И это было ядерное оружие; это было оружие — переговорщики 40 лет назад.
Г-н Гиридхарадас: Верно. В наше время невозможно выбрать центр власти. Всё так, как есть, и нужно стараться улучшить ситуацию в этих условиях. Многие из тех, о ком я пишу, по сути, агностики или даже циничны в отношении того, где находится центр власти в наше время. Они просто предполагают, что он находится в бизнесе. И поэтому они будут делать всё возможное, чтобы добиться перемен именно таким образом.
Но, конечно, это заслоняет собой то, что это также очень удобная вещь, за которую можно цепляться, потому что это способ внести изменения, который не требует от вас никаких жертв, что традиционно лежит в основе любой духовной или моральной традиции — идея о том, что иногда нужно пожертвовать собой ради блага других. И эта бизнес-религия уникальна тем, что обещает избавление от самой идеи жертвы. Она обещает, что вы можете и рыбку съесть, и на елку влезть, что вы можете и разбогатеть, и изменить мир к лучшему, и помочь людям, и помочь себе. Какая привлекательная фантазия. Я просто думаю, что одна из самых интересных вещей, которая, вероятно, повлияла на американскую журналистику и остальное наше общество, — это сделка Эндрю Карнеги, которую он изложил в своем трактате «Евангелие богатства», которая, по сути, гласит: «Если мы много раздаем, не спрашивайте, как были заработаны деньги». Я думаю, что в некотором смысле американская журналистика, а также просто американская культура, согласились играть по правилу Карнеги.
Г-жа Типпетт: Ну, мы никогда не рассказывали эту историю таким образом. Мы просто указываем на библиотеки Карнеги и это наследие библиотек Карнеги, среди прочего. Мы не рассказываем всю историю целиком и не размышляем над ней. Вы сказали это в Аспене, и это очень хорошо прослеживается в книге: «Я хочу, чтобы у моего новорожденного сына было все, что я могу ему дать, даже несмотря на то, что я знаю, что это начало неравенства, которое я ненавижу». Когда дело касается наших детей и того, чего мы для них хотим — и это затрагивает вопросы школ — вот где все становится действительно запутанным. Мне интересно, как вы продолжаете бороться с этим.
Г-н Гиридхарадас: Одна из вещей, о которых я много думал, живя в Бруклине, в этой среде, где очень много родителей, — это то, что я пытался сделать в своей книге, — это заставить людей по-новому взглянуть на неравенство и использовать новый язык. Одна из таких рамок — это осмысление того, кто будет владеть будущим, когда будущее обрушится на нас, и кто будет собирать дождевую воду будущего. Я думаю, что большая часть будущего ложится на нас. Просто некоторые люди собирают большую его часть.
Другой способ осмысления неравенства — это грань, которую вы проводите между своей любовью к собственным детям и любовью к детям других людей. На первый взгляд, кажется очевидным, что вы любите своих детей. Но на самом деле, если задуматься о том, что делает это общество таким достойным, и о достижениях, которых мы добились, мы понимаем, что не ценим своих детей до бесконечности. Мы все любим своих детей. Но в целом мы все придерживаемся ряда правил, которые ограничивают наши возможности заботиться о своих детях и одновременно гарантируют, что мы будем поступать правильно по отношению к детям других людей. Это означает уплату налогов. Вы платите налоги, потому что мы понимаем, что вы не можете просто отдать все своим детям. Мы должны заботиться о детях всех. Мы поддерживаем общие институты, системы, социальное обеспечение и различные программы, которыми мы, возможно, не пользуемся, и которыми, возможно, не пользуются наши дети, но которые, по нашему мнению, должны быть частью системы и доступны детям других людей.
Я думаю, что один из способов осмыслить нынешнее положение дел в Америке — это то, что наша любовь к собственным детям намного превосходит нашу заботу о чужих детях. И будь то мой ребенок или ваш и ваши, никто никогда не отнимет это у вас. Но я думаю, что вопрос здорового общества заключается в том, где провести эту черту, чтобы в вашем сердце было место не только для ваших собственных детей, но и для детей всех остальных?
Г-жа Типпетт: И что особенно иронично в этой ситуации, которая как раз и отражает тот беспорядок, в котором мы сейчас находимся в культурном и политическом плане, так это то, что самая острая сторона неравенства и лицемерия, которые вы описываете, приходится на людей, для которых даже то, что вы только что сказали, — это люди, которые просто пытаются обеспечить своих детей едой, поэтому им даже не приходится бороться с этой проблемой. И вы очень четко дали понять, что это явление, этот консенсус — это, безусловно, проблема левых как правых, что бы это ни значило. Но происходит ли этот разговор, который вы ведете, между — я ненавижу эти способы разделения реальности, и в некотором смысле они более свободны, но это то, что у нас есть — это разделение на «красных» и «синих», это разделение на «города» и «сельскую местность»?
Г-н Гиридхарадас: Я расскажу вам кое-что из своего опыта, что, как мне кажется, очень удивительно, особенно для меня. За три года работы над книгой я много путешествовал по стране, и встречал самых разных людей — в такси, в ресторане или где угодно — и они спрашивали, чем я занимаюсь. «Чем вы занимаетесь?» И когда дело доходило до вопроса: «Я писатель. Я работаю над книгой». «Какая у вас книга?» — если дело доходило до этого, я обнаружил, что люди инстинктивно — когда я говорю: «Я пишу книгу о богатых и влиятельных людях, которые говорят, что меняют мир, но на самом деле укрепляют свое богатство и власть», — люди в глубинке, в самом сердце страны, понимают это быстрее и легче, чем люди в Нью-Йорке и Сан-Франциско. А людям в «красных» регионах это не казалось аргументом левых. Мне кажется, это им очень близко по духу, учитывая их опыт последних 30-40 лет. На самом деле, я думаю, что существует устойчивый консенсус: 60, 70, 80 процентов американцев в той или иной форме считают, что стране необходимы кардинальные реформы, что сейчас не время для мелких изменений, не время для кардинальных перемен.
Сейчас, очевидно, существуют огромные разногласия по поводу того, что представляет собой трансформационная реформа, и многие люди хотят обратного. Но я по-прежнему считаю очень важным, что у нас, как мне кажется, есть консенсус в отношении глубокой системной реформы. В течение 30 или 40 лет мы жили с представлением о том, что то, что происходит в частном порядке — распускающиеся 1000 цветов, растущие компании и эти небольшие инициативы — такой постепенный подход к улучшению нашего общества спасет нас. И я действительно думаю, что сейчас мы находимся на том этапе, когда мы созрели, как и 100 лет назад, во времена первого «позолоченного века», когда существовало огромное неравенство, новые технологии, множество перемещенных лиц, много гнева и много благотворительности. Это уступило место эпохе реформ. Я думаю, что мы созрели для новой эпохи реформ в американской жизни, когда возникают такие основные вопросы, какова взаимосвязь между работой и здравоохранением? Как обеспечить социальную мобильность в эпоху экономики фриланса и айфонов? Каковы наши отношения с местом как компаний и как работников? Это важные вопросы, которые в некотором смысле почти духовны, касающиеся экономики и нашего общества.
Одна из причин, по которой я постоянно говорю о необходимости ухода Дональда Трампа, заключается в том, что, как мне кажется, Трамп должен положить конец чему-то большему: почитанию денег, вере в миллиардеров-спасителей, доверию к тем, кто создает проблемы, считая их лучшими в их решении. Он должен стать искрой, которая положит начало эпохе, когда мы снова будем решать проблемы вместе, посредством глубоких реформ в корне, на благо всех.
[ Музыка: “Happy Symmetry” Робин Келли, Рут Барретт и Беллы Саер ]
Г-жа Типпетт: Ананд Гиридхарадас был иностранным корреспондентом и обозревателем газеты The New York Times . Он является приглашенным научным сотрудником Института журналистики им. Артура Л. Картера при Нью-Йоркском университете. Среди его книг: «Индия зовет» , «Истинный американец» и «Победители забирают все: элитная игра в изменение мира» .
В состав команды On Being входят: Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хелгесон, Майя Таррелл, Мари Самбилей, Эринн Фаррелл, Лорен Дордал, Тони Лю, Бетани Айверсон, Эрин Коласакко, Кристин Лин, Профит Идову, Каспер тер Куиле, Энджи Терстон, Сью Филлипс, Эдди Гонсалес, Лилиан Во, Лукас Джонсон, Дэймон Ли, Сюзетт Берли и Кэти Гордон.
[ музыка: «2025» Хума-Хума ]
Мисс Типпетт: Нашу прекрасную заглавную музыку написала и сочинила Зои Китинг. А последний голос, который вы слышите в финальных титрах каждого шоу, принадлежит хип-хоп исполнительнице Лиззо.
Проект On Being был создан в American Public Media. В число наших партнеров по финансированию входят:
Фонд семьи Джордж оказывает поддержку проекту «Гражданский диалог».
Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для мира, полного любви. Найти их можно на сайте fetzer.org .
Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором универсальные духовные ценности станут основой того, как мы заботимся о нашем общем доме.
Humanity United – организация, продвигающая человеческое достоинство в своей стране и во всем мире. Узнайте больше на сайте humanityunited.org, входящем в состав Omidyar Group.
Фонд Генри Люса оказывает поддержку проекту «Переосмысление общественной теологии».
Фонд Osprey — катализатор для полноценной, здоровой и насыщенной жизни.
А также фонд Lilly Endowment, частный семейный фонд из Индианаполиса, посвященный интересам своих основателей в области религии, развития сообществ и образования.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
Whew, thank you for the courage to speak about an ugly truth that so many are refusing to address: the depth of taking covered up by corporate philanthropy. This is important discussion and I thank you for jumping off points more eloquently stated than I could have created. Just shared with a social entrepreneur who is in a position of power and speaks at Nexus Summit, interested to see if he takes it there.