[ Musique : « An Albatross and a Half » de Brent Arnold ]
Mme Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici On Being . Aujourd’hui, avec le journaliste Anand Giridharadas.
Mme Tippett : Lors de votre intervention à Aspen en 2015 – comme je le disais, vous étiez là en tant que personne concernée par ces questions –, vous avez déclaré : « J'aime cette communauté » – vous parliez de cette communauté de, pardon, de leaders d'opinion, [ rires ] d'activistes, de philanthropes, de chefs d'entreprise – « et je crains pour nous tous, et pour moi en premier lieu, que nous ne soyons pas aussi vertueux que nous le pensons. L'histoire pourrait ne pas être aussi clémente envers nous que nous l'espérons. Notre rôle dans les inégalités de notre époque risque d'être oublié. » Vous avez également parlé avec beaucoup de justesse, je crois, de – vous vivez à Brooklyn. Vous avez travaillé chez McKinsey. Vous avez donné d'excellentes conférences TED. Vous gagnez votre vie en écrivant des livres et en donnant des conférences. Vous avez aussi évoqué, dans votre entourage, ces idées parfois exagérées, mais toujours existentielles, sur ce qu'il faut pour gagner sa vie et subvenir aux besoins d'une famille. Comment cette enquête et cette conversation auxquelles vous participez actuellement, qu'est-ce qu'elles suscitent en vous, quelque chose que vous n'aviez peut-être pas anticipé au départ ? Comment gérez-vous cela ?
M. Giridharadas : C'est une excellente question. Comme je l'explique dans mes remerciements, le meilleur moyen de comprendre un problème est d'y être confronté. En tant que personne qui gagne sa vie en écrivant et en réfléchissant, je n'ai certainement pas réussi à l'éviter, et je n'ai jamais eu le courage ni la volonté de le faire systématiquement. J'ai essayé de mener une vie exemplaire, mais pour toutes les raisons que vous évoquez, il est très difficile de l'éviter, tout comme il était difficile pour les peintres florentins d'une certaine époque d'éviter les Médicis. Je crois que cette enquête m'a amené à réfléchir, même en tant qu'écrivain, à la manière dont je peux m'assurer d'utiliser mon influence, aussi limitée soit-elle, pour interroger les systèmes et poser les questions qu'on n'est pas censé poser, au lieu de faire du journalisme, de la pensée ou de la parole qui ne font que conforter le pouvoir en place.
Mais cela se manifeste aussi chaque jour dans ma réflexion : est-ce que j'utilise ma voix pour dire des choses gênantes qui pourraient me faire perdre des amis ou du capital social, pour reprendre ces termes du marché, mais qui contribuent peut-être, d'une certaine manière, à nous pousser vers l'avenir que nous devons atteindre en tant que société ?
Mme Tippett : C'est peut-être le bon moment pour parler de la complicité du journalisme dans cette affaire.
M. Giridharadas : Faisons-le.
Mme Tippett : Parce que les médias que nous aimons tous les deux font aussi partie de ce consensus, de ce renforcement de celui-ci.
M. Giridharadas : Nous faisons tous partie de la culture commune que nous partageons. C’est là le problème.
Mme Tippett : Oui, mais le journalisme a un pouvoir très spécifique pour mettre en lumière et —
M. Giridharadas : Tout à fait. Mais Krista, ce n'est pas tout… Je suis entièrement d'accord avec vous, mais je dois dire que cela concerne aussi toutes les écoles privées américaines qui, aujourd'hui, doivent lever des fonds de dotation, affichent une mission de service et exigent 50 heures de bénévolat de leurs élèves, alors qu'en réalité, leur conseil d'administration compte 18 millionnaires et qu'elles sont entièrement dévouées à leurs riches donateurs. C'est le cas de toutes les universités qui courtisent le prochain don de 30 millions de dollars pour leur centre scientifique et qui font passer les désirs de ces donateurs avant leur mission éducative. Et c'est aussi le cas des médias, qui relatent sans esprit critique les actions généreuses de certains sans jamais se poser de questions difficiles sur ce qu'ils reçoivent en retour. Je ne pense pas que l'on puisse s'attaquer à des problèmes aussi prosaïques que le niveau d'inégalité ou même la colère sociale sans s'attaquer plus profondément à une culture où l'argent est la principale source de valeur.
Mme Tippett : Exactement. Les pages économiques des journaux, qui sont bien plus volumineuses qu’auparavant, sont à certains égards les pages les plus intéressantes des journaux, car nous avons cédé à l’idée – et c’est le reflet de cela, mais aussi, à mon sens, une confirmation – que le monde des affaires est vraiment le reflet le plus authentique de la vie.
M. Giridharadas : J’ai souvent entendu dire, lors de mes recherches pour ce livre, que le monde des affaires est aujourd’hui ce qui permet de faire bouger les choses. À chaque époque, c’était différent. Peut-être qu’à un moment donné, c’était l’Église catholique, et à un autre, la navigation vers des colonies lointaines. Mais aujourd’hui, à notre époque, c’est le monde des affaires.
Mme Tippett : Et il s’agissait d’armes nucléaires ; il s’agissait d’armes — les négociateurs il y a 40 ans.
M. Giridharadas : Tout à fait. On ne choisit pas où se situe le pouvoir à notre époque. Il est ce qu’il est, et il faut faire de son mieux pour améliorer les choses. Beaucoup de personnes dont je parle sont fondamentalement agnostiques, voire cyniques, quant à l’endroit où se situe le pouvoir aujourd’hui. Elles partent du principe qu’il se trouve dans le monde des affaires. Par conséquent, elles vont simplement faire de leur mieux pour impulser le changement dans ce contexte.
Mais bien sûr, cela occulte le fait que c'est aussi une chose très commode à laquelle s'accrocher, car c'est une façon d'opérer un changement qui n'exige aucun sacrifice, or ce sacrifice a toujours été au cœur de toute tradition spirituelle ou morale : l'idée qu'il faut parfois se renier pour le bien d'autrui. Et cette religion des affaires, unique en son genre, promet d'affranchir l'idée même de sacrifice. Elle promet qu'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre, qu'on peut faire fortune et avoir un impact positif, qu'on peut aider les autres et s'aider soi-même. Quel fantasme séduisant ! Je pense que l'un des aspects fascinants qui a probablement influencé le journalisme américain et le reste de notre société est le pacte d'Andrew Carnegie, qu'il a exposé dans son ouvrage « L'Évangile de la richesse », qui consiste, en substance : « Si nous donnons beaucoup, ne vous demandez pas comment l'argent a été gagné. » Je pense que, d'une certaine manière, le journalisme américain, mais aussi la culture américaine en général, ont accepté de jouer le jeu de Carnegie.
Mme Tippett : Eh bien, nous n’avons jamais raconté l’histoire de cette façon non plus. Nous nous contentons de mentionner les bibliothèques Carnegie et leur héritage, entre autres. Nous ne racontons pas toute l’histoire et nous n’y réfléchissons pas pleinement. Vous l’avez dit à Aspen, et c’est un thème récurrent dans le livre : « Je veux que mon nouveau-né ait tout ce que je peux lui offrir, même si je sais que c’est le début des inégalités que je déteste. » Quand il s’agit de nos enfants et de ce que nous voulons pour eux — et cela nous amène à la question des écoles —, c’est là que les choses se compliquent vraiment. Je me demande comment vous continuez à gérer ce dilemme.
M. Giridharadas : Une des choses auxquelles j'ai beaucoup réfléchi, en vivant à Brooklyn, dans cet environnement où la présence parentale est omniprésente, c'est que – et c'est d'ailleurs ce que j'ai essayé de faire dans mon livre – il s'agit d'amener les gens à envisager l'inégalité sous un angle nouveau, avec un vocabulaire différent. L'une des pistes de réflexion consiste à se demander qui s'approprie l'avenir lorsque celui-ci nous réserve des surprises, et qui en récolte les fruits. Je pense que l'avenir nous incombe en grande partie. Simplement, certains en accaparent la plus grande part.
Une autre façon d'envisager l'inégalité est de considérer la frontière que l'on trace entre l'amour que l'on porte à ses propres enfants et celui que l'on porte à ceux des autres. De prime abord, il semble évident que l'on aime ses propres enfants. Mais en réalité, si l'on considère ce qui fait de notre société une société aussi respectable et les progrès accomplis pour y parvenir, on constate que nous n'accordons pas une valeur infinie à nos enfants. Nous les aimons tous. Mais, en général, nous adhérons tous à un ensemble de règles qui limitent notre engagement à faire de notre mieux pour nos propres enfants et nous obligent également à agir correctement envers ceux des autres. Cela implique de payer ses impôts. On paie ses impôts car nous savons qu'il est impossible de tout donner à ses propres enfants. Nous devons prendre soin de tous. Nous finançons les institutions, les systèmes et les programmes sociaux communs, ainsi que les aides que nous et nos enfants n'utilisons peut-être pas, mais que nous estimons essentiels et accessibles aux enfants d'autrui.
Je crois qu'une façon d'appréhender la situation actuelle aux États-Unis est de se dire que notre amour pour nos propres enfants surpasse de loin notre sollicitude pour ceux des autres. Qu'il s'agisse de mon enfant ou du vôtre, personne ne pourra jamais vous enlever cet amour. Mais, à mon avis, la question essentielle pour une société saine est la suivante : où tracer la limite pour que chacun puisse aimer non seulement ses propres enfants, mais aussi ceux de tous ?
Mme Tippett : Et ce qui est si ironique, et qui illustre si bien le chaos culturel et politique actuel, c'est que les conséquences les plus graves de l'inégalité et de l'hypocrisie que vous décrivez pèsent sur ceux pour qui même ce que vous venez de dire serait une évidence – des gens qui essaient simplement de nourrir leurs enfants, qui n'ont donc même pas à se préoccuper de ce dilemme. Vous affirmez clairement que ce phénomène, ce consensus, est un problème qui touche aussi bien la gauche que la droite, quel que soit le sens qu'on donne à ce terme. Mais cette conversation que vous avez, se déroule-t-elle au-delà des clivages politiques ? Je déteste ces façons de diviser la réalité, et même si elles sont parfois moins strictes, c'est bien ce qui existe : le clivage rouge/bleu et le clivage urbain/rural.
M. Giridharadas : Je vais vous faire part d'une expérience assez surprenante, du moins pour moi. En travaillant sur ce livre depuis trois ans, j'ai beaucoup voyagé à travers le pays et j'ai rencontré toutes sortes de gens, que ce soit dans un taxi, au restaurant ou ailleurs. On croise des gens qui vous demandent ce que vous faites dans la vie. « Que faites-vous dans la vie ? » Et dès que la conversation arrive et que je réponds : « Je suis écrivain. J'écris un livre. » « De quel livre s'agit-il ? », j'ai constaté que les gens, instinctivement, quand je dis : « J'écris un livre sur les riches et les puissants qui prétendent changer le monde mais qui, en réalité, ne font que consolider leur propre richesse et leur propre pouvoir », comprennent plus vite et plus facilement que les habitants de New York ou de San Francisco. Et pour les habitants des régions conservatrices, cela ne leur a pas semblé être un argument de gauche. Je pense que cela résonne profondément avec leur expérience des 30 ou 40 dernières années. En réalité, je crois qu'il existe un large consensus parmi les Américains, à hauteur de 60, 70, voire 80 %, qui pensent, d'une manière ou d'une autre, que ce pays a besoin d'une réforme en profondeur, qu'il ne s'agit pas d'un simple ajustement, ni d'un changement radical.
Aujourd'hui, il existe évidemment de profonds désaccords sur la nature de cette réforme transformatrice, et les aspirations de beaucoup sont même opposées. Mais je pense qu'il est très significatif que nous ayons, à mon avis, un consensus en faveur d'une réforme systémique en profondeur. Pendant 30 ou 40 ans, nous avons vécu avec l'idée que ce qui se passait dans le secteur privé – mille fleurs qui éclosent, des entreprises qui se développent, et ces petites initiatives – cette approche progressive de l'amélioration de notre société suffirait à nous sauver. Et je crois que nous sommes aujourd'hui mûrs, tout comme il y a 100 ans, lors du premier âge d'or américain, marqué par de grandes inégalités, des technologies de pointe, de nombreux déracinés, beaucoup de colère et un élan de philanthropie. Cette période a débouché sur une ère de réformes. Je pense que nous sommes mûrs pour une nouvelle ère de réformes dans la société américaine, où des questions fondamentales se poseront : quel est le lien entre travail et santé ? Comment assurer la mobilité sociale à l'ère de l'économie des petits boulots et des smartphones ? Quel est notre rapport au territoire, en tant qu'entreprises et en tant que travailleurs ? Ce sont là de grandes questions qui, d'une certaine manière, sont presque des questions spirituelles sur l'économie et sur notre société.
Une partie de mon discours, même si personnellement je souhaiterais voir Donald Trump partir, repose sur l'idée que Trump doit marquer la fin de quelque chose de plus grand : la fin du culte de l'argent, la fin de la foi dans les sauveurs milliardaires, la fin de la conviction que ceux qui causent les problèmes sont les mieux placés pour les résoudre, et qu'il pourrait être l'étincelle d'un moment et d'une ère où nous pourrions à nouveau résoudre les problèmes ensemble, grâce à une réforme en profondeur à la racine, pour le bien de tous.
[ Musique : « Happy Symmetry » de Robin Kelly, Ruth Barrett et Bella Saer ]
Mme Tippett : Anand Giridharadas a été correspondant à l’étranger et chroniqueur pour le New York Times . Il est chercheur invité à l’Institut de journalisme Arthur L. Carter de l’Université de New York. Parmi ses ouvrages figurent India Calling , The True American et Winners Take All : The Elite Charade of Changing the World .
Équipe : On Being est composé de Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu, Casper ter Kuile, Angie Thurston, Sue Phillips, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Damon Lee, Suzette Burley et Katie Gordon.
[ musique : « 2025 » de Huma-Huma ]
Mme Tippett : Notre magnifique générique est composé par Zoë Keating. Et la dernière voix que vous entendez chanter le générique de fin de chaque épisode est celle de l’artiste hip-hop Lizzo.
On Being a été créé par American Public Media. Parmi nos partenaires financiers figurent :
La Fondation de la famille George, en soutien au projet de conversations civiques.
L’Institut Fetzer contribue à bâtir les fondements spirituels d’un monde d’amour. Retrouvez-les sur fetzer.org .
La Fondation Kalliopeia œuvre pour un avenir où les valeurs spirituelles universelles constituent le fondement de notre manière de prendre soin de notre maison commune.
Humanity United, qui œuvre pour la dignité humaine ici et partout dans le monde. Pour en savoir plus, consultez le site humanityunited.org, membre du groupe Omidyar.
La Fondation Henry Luce, en soutien à la théologie publique réinventée.
La Fondation Osprey — un catalyseur pour des vies autonomes, saines et épanouies.
Et la Fondation Lilly, une fondation familiale privée basée à Indianapolis et dédiée aux intérêts de ses fondateurs en matière de religion, de développement communautaire et d'éducation.
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Whew, thank you for the courage to speak about an ugly truth that so many are refusing to address: the depth of taking covered up by corporate philanthropy. This is important discussion and I thank you for jumping off points more eloquently stated than I could have created. Just shared with a social entrepreneur who is in a position of power and speaks at Nexus Summit, interested to see if he takes it there.