टिप्पेट: आपको अपने परिजनों से हर तरह की पहचान विरासत में मिली है।
रेव विलियम्स: और ये विरासत में मिली हैं। बिलकुल सही, और यही इस देश में चल रहे हमारे सबसे बड़े संघर्ष का एक हिस्सा है। हम ऐसे लोगों के बीच संघर्ष का सामना कर रहे हैं जिनकी पहचान उनके जन्मस्थान (कोयला खनन क्षेत्र) और उस क्षेत्र से जुड़े उनके काम से जुड़ी हुई है, और उन लोगों के बीच जिनके मूल्य और दुनिया को देखने का नजरिया बदल गया है क्योंकि उनकी पहचान उनके स्थान और उनके काम से उसी तरह नहीं होती जिस तरह कोई स्थान और निश्चित जगह आपको यह बताती है कि आप कौन हैं और दुनिया में आपका क्या व्यवहार होना चाहिए।
और वह संघर्ष, और उन दो भिन्न-भिन्न स्थानों से उत्पन्न होने वाले मूल्य, वह संघर्ष है जिसका सामना हम इस समय कर रहे हैं - विशेष रूप से इस देश में, लेकिन दुनिया के अन्य स्थानों में भी।
टिप्पेट: हाँ, हर जगह। यह वैश्विक है।
रेव विलियम्स: हम विकास के इस अद्भुत दौर में हैं, जहां हममें से कुछ लोगों के मूल्य इतनी तेजी से विकसित हो रहे हैं कि स्थान और उस काम से उन्मुख लोगों के लिए, जो उन्हें विरासत में मिला है, उन्हें समझना और आत्मसात करना मुश्किल हो रहा है।
टिप्पेट: हां, और जो लोग अस्तित्व बचाने की कोशिश कर रहे हैं।
रेव विलियम्स: और इसके परिणामस्वरूप, जो लोग अस्तित्व के लिए संघर्ष कर रहे हैं, उनके मूल्य और हमारे लिए स्वीकार्य चीजें - हममें से काफी लोगों के लिए - इतनी तेज़ी से बदल रही हैं कि हममें से कुछ लोगों के लिए इसे समझना भी मुश्किल हो रहा है। समस्या यह है - यह बात हमेशा से सच रही है, लेकिन अब समस्या यह है कि हमारे पास ऐसे लोगों की एक बड़ी संख्या है जिनके मूल्य तेज़ी से बदल रहे हैं, और उनका सामना उन लोगों से हो रहा है जो स्वाभाविक रूप से अभी भी स्थान-आधारित, अस्तित्व-आधारित सोच के साथ काम कर रहे हैं। इसका हमारे लिए बहुत महत्व है। इसका मतलब है कि मूल्यों के मामले में, हम अधिक खुले विचारों वाले हो सकते हैं। हममें से कई लोग सचमुच उन लोगों के साथ सहज महसूस कर सकते हैं जो वास्तव में बहुत अलग हैं। वास्तव में, हम इसके बारे में उत्सुक हो सकते हैं, क्योंकि खतरे की हमारी भावना कम हो गई है, क्योंकि हमारी पहचान समानता और समानता के कारण अपनेपन की भावना से निर्धारित नहीं होती है।
हमारी अपनी पहचान इस तरह विकसित हुई है कि, क्योंकि हम केवल जीवित रहने की कोशिश नहीं कर रहे हैं—मैं यह नहीं कह रहा कि हम किराया और अन्य खर्चों का भुगतान करने की कोशिश नहीं कर रहे हैं—लेकिन क्योंकि हम केवल जीवित रहने की कोशिश से पहचाने नहीं जाते, इसलिए जीवित रहने की हमारी भावना, हमारी समृद्धि की हमारी भावना गति और विशालता की भावना में निहित है, और अधिक से अधिक भिन्नता के लिए बढ़ती हुई स्वीकृति में निहित है, जो उन लोगों के साथ सीधा टकराव पैदा करती है जो एक ऐसे स्थान-समय निरंतरता में हैं जो अभी भी स्थान-आधारित, अस्तित्व-आधारित, भोजन जुटाने-आधारित है। “यदि मैं इस पहाड़ की चोटी को नहीं काटूंगा, तो मैं कहाँ जाऊंगा? यदि वे लोग मुझसे नीचे नहीं हैं, तो मैं अपना मूल्य कैसे जानूंगा?” इत्यादि, इत्यादि।
टिप्पेट: आप कभी-कभी एक अभ्यास करते हैं—आपने इसे अपने TEDx भाषण में भी किया था, जिसमें एक कमरे में बहुत सारे लोग होते हैं, और आप उन्हें खड़े होने के लिए कहते हैं—यह अभ्यास किसी के कंधे पर हाथ रखकर दबाव बनाने के बारे में है, और मुझे लगता है कि इससे शरीर में होने का अहसास होता है, साथ ही अपने आस-पास के वातावरण और कमरे में मौजूद अन्य लोगों का भी अहसास होता है। मेरी इच्छा है—और हमारे पास इसके लिए समय नहीं है, लेकिन मेरी इच्छा है कि आप लोगों को शुरुआत करने के कुछ तरीके बताकर अपनी बात समाप्त करें। आपके हाल के लेखन में एक अद्भुत विचार बार-बार आता है, कि दुनिया—आपने कहा, जो लोग संन्यासी नहीं हैं, उनके लिए दुनिया ही अभ्यास का क्षेत्र है।
रेव विलियम्स: बिलकुल सही। हमारे शिक्षक—भले ही हम अपने साक्षात शिक्षकों से कितना भी प्रेम करते हों, जो हाड़-मांस के बने हुए हैं और गद्दी पर बैठे हैं—वास्तव में वे लोग, वे परिस्थितियाँ हैं जिनका हम पल-पल, दिन-प्रतिदिन, महीने-दर-महीने, साल-दर-साल सामना करते हैं, जो हमारे भीतर बेचैनी, असंयम और असहजता का भाव पैदा करती हैं। और उन क्षणों को अपने अस्तित्व के लिए खतरा समझने के बजाय, अगर हम अपना दृष्टिकोण बदल सकें, अगर हम स्वयं को एक विकसित, गतिशील, निरंतर विस्तारशील प्राणी के रूप में देखें, जिसका कार्य अवलोकन करना है: यह क्या है? इसने क्या प्रेरणा दी है? इसने मेरे भीतर क्या जगाया है, वह बेचैनी जो किसी ऐसी चीज़ से बात कर रही है जो ठोस और स्थिर प्रतीत होती है और अब अपनी स्थिति को चुनौती दे रही है? अगर हम ऐसा कर सकें, अगर हम अपना जीवन इस तरह जी सकें कि हम यह समझ सकें कि हमारी सबसे गहरी सीख, हमारी सबसे गहरी विकास क्षमता उन चीजों से खुद को अलग करने से नहीं आती जो हमें खतरे, बेचैनी, असंगति या असंतुलन का एहसास कराती हैं, बल्कि यह समझने से आती है कि जब हम उन भावनाओं को महसूस करते हैं तो हमसे क्या बात कर रहा होता है, और उस स्थिति, उस क्षण में मौजूद उस शिक्षक से हमें क्या सीखना है - ऐसा इसलिए नहीं कि हम जो हैं उससे अलग कुछ बन जाएं, बल्कि इसलिए कि हम पूर्ण मानव होने का, मानवीय अनुभव और उसकी सभी जटिलताओं की सच्चाई में पूरी तरह से लीन होने का अर्थ समझने की दिशा में विकसित होते रहें।
मुझे लगता है कि अगर हम अपने काम को, चाहे हम कोई भी काम कर रहे हों, जीवन में अपने विकास की जो भी इच्छा रखते हों, असुविधा का सामना करने और उसे विकास और विस्तार के अवसर के रूप में स्वीकार करने की प्रवृत्ति विकसित कर लें, और उसे इस बात का संकेत मानें कि अब हमारे पास क्या अधिक उपलब्ध है, न कि उस चीज़ के रूप में जो हमें सीमित कर रही है और हमसे कुछ छीन रही है, तो हम बहुत जल्द एक ऐसा समाज बन जाएंगे जो हमारी प्रजाति के सभी प्राणियों के जीवन को बेहतर बनाएगा। हम एक ऐसे समाज में होंगे जो समृद्ध होगा और यह जानेगा कि हमारे साथ-साथ इस ग्रह का भी समृद्ध होना आवश्यक है। हम एक ऐसे समाज में होंगे जो यह जानता है कि जो भी व्यक्ति पीड़ित है वह समाज की सेवा नहीं करता, और जो भी व्यक्ति पीड़ित है वह इस बात का सूचक है कि समाज स्वयं किस प्रकार पीड़ित है।
टिप्पेट: मुझे "बिल्कुल भी समय में नहीं" वाली यह आस्था पसंद है।
रेव विलियम्स: बहुत जल्द।
टिप्पेट: मैं इससे प्रभावित हूं। [ हंसते हैं ]
रेव विलियम्स: पलक झपकते ही। [ हंसते हैं ]
टिप्पेट: आपका मतलब यही है?
रेव विलियम्स: मैं सचमुच ऐसा ही मानता हूँ। मुझे लगता है कि हम इतनी तेज़ी से विकसित हो रहे हैं कि हमारे समाज में जो कुछ हम अभी अनुभव कर रहे हैं, हम बस उसी चक्र से गुज़र रहे हैं। हम असामंजस्य के सार को आत्मसात कर रहे हैं। हम इस बात को आत्मसात कर रहे हैं कि इतना असहिष्णु होना कितना असहनीय है। हम उन 400-500 वर्षों के ऐतिहासिक संदर्भों को आत्मसात कर रहे हैं जिन्हें हमने पीछे छोड़ दिया है, और अब हम पलटकर यह कहने का चुनाव कर रहे हैं: मुझे इसका सामना करना ही होगा, क्योंकि उस तरीके के अलावा किसी और तरीके से जीना असहनीय है जो मुझे मेरे पूर्ण, प्रेमपूर्ण, मानवीय स्वरूप से जुड़ने की अनुमति देता है।
टिप्पेट: मुझे भी आपकी तरह ही, और जिन चीज़ों पर मैं ध्यान देती हूँ, उनकी वजह से, 2016 के दौरान ऐसा लगा कि जब यह सब खत्म हो जाएगा, तो हमें इस मानवीय नाटक से जूझना पड़ेगा, और यह खत्म नहीं होगा - चाहे कोई भी जीते, यह हमेशा रहेगा। और फिर पिछले साल मैंने इस जागरूकता के प्रति बहुत प्रतिरोध देखा - हर कोई - चारों ओर बहुत से लोग, अपनी ही खाई में धंसते जा रहे थे। लेकिन अब मुझे अचानक ऐसा लग रहा है - आपने 2016 के चुनाव के ठीक बाद कुछ कहा था। मुझे लगता है यह 'लायंस रोर' था । आपने कहा था, "मेरे पास कहने के लिए ज़्यादा शब्द नहीं हैं, लेकिन मेरे पास बहुत विश्वास है। मैं जानती हूँ कि रास्ता कठिन और घुमावदार लगता है, और हमें निराशा की नींद से जागने और अलगाव और उदासीनता की सुन्नता को महसूस करने के लिए दर्द की ज़रूरत है। लेकिन अगर हम खुद को यह महसूस करने देंगे, तो हम बेहतर बनेंगे।"
और अब मुझे थोड़ा बुरा लग रहा है—मुझे लग रहा है कि मैं अधीर हो गई थी, क्योंकि अपनी भावनाओं को खुलकर व्यक्त करना मुश्किल होता है। यह बहुत बड़ी बात है, और मुझे लगता है कि यह भावना उभर रही है। पता नहीं, मैं बस यह जानना चाहती हूँ कि क्या आपको भी ऐसा ही महसूस होता है।
रेव विलियम्स: जी हाँ, बिलकुल। और यह इसका एक हिस्सा है। उथल-पुथल और इनकार की भावना से गुज़रना इसका एक हिस्सा है। एक तरह की मृत्यु हो रही है। हमारे समाज में, हमारी संस्कृति में कुछ मर रहा है, और हममें से हर एक के भीतर भी कुछ मर रहा है। और मुझे लगता है कि जो मर रहा है, वह है इनकार करने की इच्छा। और यह असाधारण है। इनकार करने की इच्छा हममें से काफ़ी लोगों में मर रही है, एक निर्णायक मोड़ आ रहा है। यह हमेशा से होता रहा है, और जब यह हममें से काफ़ी लोगों में, एक ही समय में, थोड़े समय में होता है, तो एक निर्णायक मोड़ आता है, और संस्कृति में बदलाव आना शुरू हो जाता है। और फिर मुझे लगता है कि लोग अब इस स्थिति में हैं, “नहीं, नहीं, आने दो। मुझे इसका सामना करना होगा; हमें इसका सामना करना होगा।” हमें इसका सामना करना ही होगा। मुझे यह भी लगता है कि लोग यह जानते हैं कि परमाणु युद्ध को छोड़कर, हम इससे बच जाएँगे।
[ संगीत: आयडियो द्वारा “डेल्टिटनू” ]
टिप्पेट: रेवरेंड एंजेल क्योडो विलियम्स राष्ट्रीय संगठन, ट्रांसफॉर्मेटिव चेंज की संस्थापक हैं। वह 'बीइंग ब्लैक: ज़ेन एंड द आर्ट ऑफ लिविंग विद फियरलेसनेस एंड ग्रेस' और 'रेडिकल धर्मा: टॉकिंग रेस, लव, एंड लिबरेशन' की लेखिका हैं।
इसके अलावा, ऑन बीइंग पॉडकास्ट फ़ीड पर इस बातचीत से संबंधित एक और एपिसोड सुनें – लिविंग द क्वेश्चंस का नवीनतम आधे घंटे का एपिसोड: एंजेल क्योडो विलियम्स इस महामारी और उथल-पुथल भरे वर्ष में अपनी निडरता को कैसे बरकरार रख रही हैं। इसे onbeing.org पर या जहाँ भी आप अपने पॉडकास्ट सुनते हैं, वहाँ पाएँ।
ऑन बीइंग प्रोजेक्ट में शामिल स्टाफ सदस्यों के नाम इस प्रकार हैं: क्रिस हीगल, लिली पर्सी, लॉरेन डोर्डल, एरिन कोलासाको, क्रिस्टिन लिन, एडी गोंजालेज, लिलियन वो, लुकास जॉनसन, सुज़ेट बर्ली, ज़ैक रोज़, सेरी ग्रासली, कोलीन शेक, क्रिस्टियान वार्टेल, जूली सिपल, ग्रेटचेन होनोल्ड और झालेह अखवान।
फंडदाताओं द्वारा पहले से दर्ज किए गए क्रेडिट:
ऑन बीइंग प्रोजेक्ट डकोटा की धरती पर स्थित है। हमारे प्यारे थीम संगीत की रचना ज़ोई कीटिंग ने की है। और शो के अंत में सुनाई देने वाली आखिरी आवाज़ कैमरून किंगहॉर्न की है।
ऑन बीइंग, द ऑन बीइंग प्रोजेक्ट का एक स्वतंत्र प्रोडक्शन है। इसका प्रसारण WNYC स्टूडियोज़ द्वारा सार्वजनिक रेडियो स्टेशनों पर किया जाता है। मैंने इस शो को अमेरिकन पब्लिक मीडिया में बनाया था।
हमारे वित्तपोषण साझेदारों में निम्नलिखित शामिल हैं:
फेत्ज़र इंस्टीट्यूट, एक प्रेमपूर्ण दुनिया के लिए आध्यात्मिक नींव बनाने में मदद कर रहा है। आप उन्हें fetzer.org पर पा सकते हैं।
कल्लियोपिया फाउंडेशन। पारिस्थितिकी, संस्कृति और आध्यात्मिकता को पुनः जोड़ने के लिए समर्पित। पृथ्वी पर जीवन के साथ एक पवित्र संबंध को बनाए रखने वाले संगठनों और पहलों का समर्थन करता है। अधिक जानकारी के लिए kalliopeia.org पर जाएं।
ह्यूमैनिटी यूनाइटेड, देश और दुनिया भर में मानवीय गरिमा को बढ़ावा दे रहा है। ओमिडयार ग्रुप के अंतर्गत, humanityunited.org पर अधिक जानकारी प्राप्त करें।
जॉर्ज फैमिली फाउंडेशन, सिविल कन्वर्सेशन्स प्रोजेक्ट के समर्थन में।
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I love this conversation facilitated by Krista Tippet, as I have many others she has engaged. It is full of possibilities but of course also limited (liminal) truth. As with most things, we must simply sit with it, humbly hold it, and let the Truth within reveal itself. }:- a.m.
Thank you so much for speaking about the need to acknowledge the suffering on all sides and the need for us to lean into that suffering with love.♡
Ive been speaking of this and doing this work since 2016 mostly one in one conversations & on my social media, seeking to build bridges of understanding rather than "demonizing" different ways of being.
Here's to unlearning and to the potential for deeper, broader transformation through love.
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