蒂佩特:你只是从你的亲属那里继承了各种各样的身份。
威廉姆斯牧师:而且这些都是继承来的。完全正确,这正是我们国家目前面临的巨大冲突的一部分。我们正面临着这样一种冲突:一方是那些将自身身份认同与居住地——比如煤矿区——以及由此而来的工作紧密联系在一起的人,另一方则是那些价值观和世界观已经发生转变的人,因为他们的身份认同不再像过去那样与居住地和工作挂钩,不再像过去那样,由固定的地点和身份来定义你是谁以及你如何在这个世界上生存。
而这种冲突,以及来自这两个截然不同的地方的价值观,正是我们现在面临的冲突——尤其是在我们国家,但也包括世界其他地方。
蒂佩特:到处都是,是的。这是全球性的。
威廉姆斯牧师:我们正处于一个令人惊叹的变革时刻,我们中的一些人的价值观正在以惊人的速度发展,而这种发展速度对于那些以地域和他们因身处之地而继承的工作为导向的人来说,是无法理解和吸收的。
蒂佩特:是的,而且他们都处于生存模式。
威廉姆斯牧师:正因如此,我们中的许多人都处于生存模式,因此,我们的价值观以及我们——至少我们中的很多人——所能接受的事物,正以我们难以适应的速度发生变化。问题在于——这种情况一直存在,但现在,相当一部分人,相当多的人,他们的价值观正在快速演变,而另一些人,可以理解地,仍然以生存为导向。这对我们来说意义重大。这意味着,在价值观方面,我们可以更加包容。我们中的许多人,实际上能够接受与自己截然不同的人。事实上,我们可以对他们感到好奇,因为我们的威胁感降低了,因为我们的身份不再由相似性所定义,也不再因为相似性而获得归属感。
我们自身的身份认同已经演变成这样:我们不再仅仅为了生存而挣扎——我并不是说我们不需要支付房租等等——而是因为我们不再仅仅认同于生存本身,我们的生存意识和蓬勃发展的意识都根植于一种流动感、一种广阔感,以及对日益增长的差异的包容。这与那些仍然局限于特定地点、以生存为中心、以温饱为导向的人们形成了直接的冲突。“如果我不砍掉这座山的顶峰,我将去往何方?如果这些人不在我之下,我又如何知晓自身的价值?”等等等等。
蒂佩特:你有时会做一个练习——你在TEDx演讲中就做过——你让满屋子的人站起来,然后把一只手放在别人的肩膀上,施加压力,我想,这能让你感受到身体的存在,也能让你感受到周围的空间,感受到房间里的其他人。我有点想——我们没时间做这个练习了,但我很想以你分享一些人们可以开始练习的方法作为结尾。你最近的文章中贯穿着一个很棒的观点,那就是——你说过,对于非修行者来说,世界就是我们的修行场。
威廉姆斯牧师:没错。我们的老师——尽管我们深爱那些血肉之躯、端坐于垫子上的老师——实际上,真正让我们感到不适、不安和尴尬的,是我们每时每刻、日复一日、月复一月、年复一年所面对的人和事。与其将这些时刻视为对我们身份的威胁,不如重新调整方向,将注意力集中在自身与不断进化、流动、无限扩展的生命体的关系上,并观察:那是什么?它激发了什么?它在我心中唤起了什么?这种不适感,它指向某种看似稳固不变、如今却受到挑战的事物。 ——如果我们能做到这一点,如果我们能以一种这样的方式生活:我们最深刻的学习,我们最深层的成长能力,并非来自将自己与那些让我们感到威胁、不适、失衡或不自在的事物隔绝开来,而是来自弄清楚当我们感受到这些事物时,是什么在与我们对话,以及我们必须从那个情境、那个时刻所体现的老师身上学习什么——不是为了让我们变成与现在不同的人,而是为了让我们不断进化,越来越深刻地理解作为完整的人意味着什么,彻底地、完全地融入人类经验的真相及其所有复杂性之中。
我认为,如果我们能够转变工作方式——无论我们从事什么工作,无论我们对自身发展怀有何种渴望——愿意直面不适,并将其视为成长和拓展的契机,以及对我们如今拥有更多资源的启示,而不是将其视为限制我们、剥夺我们某些东西的因素——那么,我们很快就能成为一个提升全人类福祉的社会。我们将生活在一个繁荣发展、并深知地球也必须与我们共同繁荣的社会。我们将生活在一个明白任何受苦之人都无法为整个社会做出贡献,并且任何受苦之人都不能反映社会自身苦难的社会。
蒂佩特:我喜欢那种“很快就能实现”的信念。
威廉姆斯牧师:没过多久。
蒂佩特:我对此印象深刻。[笑]
威廉姆斯牧师:很快就到了。[笑]
蒂佩特:你是这个意思吗?
威廉姆斯牧师:我的确这么认为。我认为我们——我们正以如此快的速度发展——即使是我们现在在社会中经历的一切,我们也只是在循环往复地经历着。我们正在消化这种错位带来的种种问题。我们正在消化这种不宽容是多么令人无法容忍。我们正在消化我们决定抛诸脑后的四五百年历史背景,我们选择转身面对这一切,并说:我必须面对这一切,因为除了让我与我完整、充满爱的人性自我保持联系之外,任何其他的生活方式都是无法容忍的。
蒂佩特:我和你感觉很像——就因为我关注的这些事——在2016年,我觉得这场人间悲剧才是我们结束后必须面对的,而且它不会消失——无论谁赢,它都会一直存在。然后,在过去一年里,我感觉到很多人对这种认识持抵触态度——每个人,到处都是人,都在深陷泥潭。但现在我突然觉得——你在2016年大选后说过一句话。我想是在《狮吼》那本书里。你说:“我没有太多话要说,但我充满信念。我知道前路崎岖蜿蜒,我们似乎需要痛苦直击要害,才能从绝望的梦游中挣脱出来,才能感受到疏离和冷漠带来的麻木。但如果我们允许自己感受这一切,我们会从中受益。”
我现在有点后悔——我觉得自己太急躁了,因为——让自己去感受真的很难。这要求太高了,而且我感觉这种感觉正在慢慢显现。我不知道,我只是想知道你是否也有这种感觉。
威廉姆斯牧师:是的,绝对的。这是其中的一部分。经历痛苦和否认是其中的一部分。死亡正在发生。我们的社会、我们的文化中,以及我们每个人的内心,都有一些东西正在消亡。我认为,正在消亡的,是那种不愿面对现实的心态。这非同寻常。这种不愿面对现实的心态正在相当一部分人身上消亡,这已经到了临界点。这种情况一直都在发生,但当足够多的人在足够短的时间内同时出现这种情况时,就会达到临界点,文化开始转变。我觉得人们现在的想法是:“不,不,来吧。我必须面对它;我们必须面对它。”我们必须面对它。我也认为,人们明白,除非发生核战争,否则我们都能挺过去。
[音乐:Aydio 的《Deltitnu》 ]
蒂佩特:安吉尔·京多·威廉姆斯牧师是全国性组织“变革变革”的创始人。她是《身为黑人:禅宗与无畏优雅的生活艺术》和《激进佛法:谈论种族、爱与解放》的作者。
此外,还可以前往On Being播客收听与此相关的对话——最新一期半小时的《活出疑问》节目:天使 Kyodo Williams 如何在疫情肆虐、社会动荡的一年中保持无畏精神。您可以在 onbeing.org 或任何您收听播客的平台找到它。
已记录的工作人员名单:On Being Project 的成员包括 Chris Heagle、Lily Percy、Laurén Dørdal、Erin Colasacco、Kristin Lin、Eddie Gonzalez、Lilian Vo、Lucas Johnson、Suzette Burley、Zack Rose、Serri Graslie、Colleen Scheck、Christiane Wartell、Julie Siple、Gretchen Honnold 和 Jhaleh Akhavan。
已记录的资助方信息:
“存在之道”项目位于达科他族保留地。我们优美的主题音乐由佐伊·基廷创作并演唱。节目结尾您听到的最后一个歌声来自卡梅伦·金霍恩。
《On Being》是“On Being Project”独立制作的节目,由WNYC Studios发行至公共广播电台。我曾在美国公共媒体公司(American Public Media)创作过这档节目。
我们的资助伙伴包括:
费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。访问fetzer.org了解更多信息。
卡利奥佩亚基金会致力于重建生态、文化和灵性之间的联系。支持那些维护与地球生命神圣关系的组织和倡议。了解更多信息,请访问kalliopeia.org 。
Humanity United 致力于在国内和世界各地提升人类尊严。了解更多信息,请访问humanityunited.org ,该组织隶属于奥米迪亚集团。
乔治家族基金会支持公民对话项目。
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I love this conversation facilitated by Krista Tippet, as I have many others she has engaged. It is full of possibilities but of course also limited (liminal) truth. As with most things, we must simply sit with it, humbly hold it, and let the Truth within reveal itself. }:- a.m.
Thank you so much for speaking about the need to acknowledge the suffering on all sides and the need for us to lean into that suffering with love.♡
Ive been speaking of this and doing this work since 2016 mostly one in one conversations & on my social media, seeking to build bridges of understanding rather than "demonizing" different ways of being.
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